HTG2.club

ผมตอบกระทู้เรื่องพวกความเพี้ยน THD กับ IMD ให้คุณ Mr.Tube แล้วนะครับ

0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้

ออฟไลน์ Too' Ninja

  • Admin
  • Superstar...
  • *****
    • กระทู้: 5,786
    • เพศ:ชาย
  • ตู่ นินจา
คุณ agogo ผมส่งข้อความกลับหาคุณไม่ได้นะครับ ไม่มีชื่อคุณอยู่ในระบบ email ก็ไม่มี

search ใน PM ได้ครับ


ออฟไลน์ JUUD

  • *****
    • กระทู้: 840

ไฟ DC ต่อเข้า primary ไม่มีกระแสเหนี่วยนำใน secondary  ยกเว้นจะต่อๆตัดๆ ไฟ ทำให้มันกลายเป็นไฟ AC

ที่คุณ RFlover ให้ทดลองไฟ DC กับลำโพง คงหมายถึงให้ต่อไฟ DC เข้าที่ขั้วลำโพงเลย

แต่ก็ไม่ทราบว่าจะให้ทดลองเพื่อการใดนะ



ออฟไลน์ nopphong

  • *****
    • กระทู้: 915
อ้อ ที่คุณ RF เขียนว่าเอาไฟ DC ต่อเข้าลำโพงแล้วมีเสียงตุ๊บ ผมว่าผมอธิบายได้ว่า เสียงที่เกิดมันยังไม่ใช่ DC สมบูรณ์ครับ เพราะมีการเปลี่ยนแปลงทางด้านแรงดันจาก 0 ไปหา V+ ซึ่งมันก็คล้ายไฟ AC ที่มีการเปลี่ยนแปลงตลอดเวลาเทียบกับเวลา  แต่พอแรงดันคงที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงต่อเวลา transformer ก็จะไม่สามารถถ่ายทอดพลังงานจาก primary ไป secondary ซึ่งต้องอาศัยเส้นแรงแม่เหล็กที่วิ่งตัดขดลวด  พลังงานไฟฟ้า DC ไม่สร้างสนามแม่เหล็กตัดขดลวดเมื่อแรงดันนิ่ง กระแสที่ผ่านขดลวดจะถูกเปลี่ยนเป็นพลังงานความร้อนในขดลวดแทน ไม่ทราบถูกต้องมั้ยครับ
เห็นด้วยครับ ในช่วงเวลานั้นมันยังเป็นสัญญาณพัลซ์อยู่ซึ่ง opt ก็สามารถตอบสนองสัญญาณในช่วงนี้ได้เช่นกัน


ออฟไลน์ Eak-tubeamp

  • วันนี้ไม่เริ่ม ก็ไม่มีวันสำเร็จ
  • Superstar...
  • ****
    • กระทู้: 4,849
    • เพศ:ชาย
  • ....ด้วยใจรัก....
ความรู้เพียบเลย ขออนุญาติก็อบกระทู้ เผื่อว่าอยากรู้ทีหลังจะได้ไม้ต้องมาตั้งคำถาม O0
tel 083-3887864


ข้อมูลส่วนตัว  http://www.htg2.net/index.php?topic=44962.0


ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
    • กระทู้: 1,318
    • เพศ:ชาย
ผมเองก็ไม่เก่งและเข้าใจเรื่อง OPT เท่าไร แต่เห็นมีกระทู้เอา spec OPT ยี่ห้อดัง มี post
http://www.htg2.net/index.php?topic=41113.0
คุณ RF ลองดูซิครับ แล้วช่วยมาอธิบายทีว่า spec OPT ยี่ห้อดังเป็นยังไงบ้าง  แต่จะให้คนบริจาคคงไม่ไหวแหละครับ คู่นึงหลายหมื่น  ;D  บางทีถ้าคุณ RF ช่วยอธิบายเราอาจจะเข้าใจ OPT แพงๆ แล้วมาพัฒนา OPT diy ของเราให้ดีขึ้นบ้างก็ได้

คุณ RF ผมขออีกอย่างได้มั้ยครับ ใจเย็นๆ ค่อยๆ เขียน คนมีความรู้น้อยอย่างผมอ่านข้อความที่คุณพยายามพูดถึงหลายครั้งแล้วก็ยังไม่เข้าใจครับ  แต่ที่อ.Karin เขียนอ่านแล้วค่อนข้างจะมองเห็นภาพ ถึงแม้ผมจะยังไม่ค่อยรู้จักหลายๆ terms ที่เขียนถึงครับ  แล้วก็คำพูดเปรียบเปรยบางครั้งมากไปมันจะออกไปทางเสียดสีนะครับ คนไม่มีความรู้อ่านแล้วก็จะเข้าใจผิดได้  ขอให้เขียนแต่ด้านทฤษฎีและเทคนิคจะดีกว่าครับ

อ้อ ที่คุณ RF เขียนว่าเอาไฟ DC ต่อเข้าลำโพงแล้วมีเสียงตุ๊บ ผมว่าผมอธิบายได้ว่า เสียงที่เกิดมันยังไม่ใช่ DC สมบูรณ์ครับ เพราะมีการเปลี่ยนแปลงทางด้านแรงดันจาก 0 ไปหา V+ ซึ่งมันก็คล้ายไฟ AC ที่มีการเปลี่ยนแปลงตลอดเวลาเทียบกับเวลา  แต่พอแรงดันคงที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงต่อเวลา transformer ก็จะไม่สามารถถ่ายทอดพลังงานจาก primary ไป secondary ซึ่งต้องอาศัยเส้นแรงแม่เหล็กที่วิ่งตัดขดลวด  พลังงานไฟฟ้า DC ไม่สร้างสนามแม่เหล็กตัดขดลวดเมื่อแรงดันนิ่ง กระแสที่ผ่านขดลวดจะถูกเปลี่ยนเป็นพลังงานความร้อนในขดลวดแทน ไม่ทราบถูกต้องมั้ยครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 02 มกราคม, 2009, 07:21:19 am โดย gai »


ออฟไลน์ พี่ดุ้น

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
    • กระทู้: 436
    • เพศ:ชาย
คุณ agogo ผมส่งข้อความกลับหาคุณไม่ได้นะครับ ไม่มีชื่อคุณอยู่ในระบบ email ก็ไม่มี
เบื่อ


agogo

  • บุคคลทั่วไป


อ้างถึง
7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

กลายเป็น DC bias ครับ ซึ่งทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป



"ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC "
ผมว่าเป็นเพราะไฟ DC มันผ่านหม้อแปลงไม่ได้ครับ
"ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ "
ส่วน"ทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป" ที่คุณKarin Preedaว่า
คงหมายถึงหม้อแปลงร้อนจนไหม้ไปในที่สุดแหละครับ เพราะมันก็เหมือนอาไฟ DCไปต่อกับลำโพงครับ

ลองทดลองเอา DC ต่อกับตรงเข้าลำโพงคุณซิครับ ว่าได้ยินเสียง ปุ๊ 1ที ที่ลำโพงรึเปล่า ได้ความยังไงแล้วแบ่งปันประสบการณ์กันมั่งนะครับ
N]  N]  N]


ออฟไลน์ พี่ดุ้น

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
    • กระทู้: 436
    • เพศ:ชาย


อ้างถึง
7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

กลายเป็น DC bias ครับ ซึ่งทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป


"ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC "
ผมว่าเป็นเพราะไฟ DC มันผ่านหม้อแปลงไม่ได้ครับ
"ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ "
ส่วน"ทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป" ที่คุณKarin Preedaว่า
คงหมายถึงหม้อแปลงร้อนจนไหม้ไปในที่สุดแหละครับ เพราะมันก็เหมือนอาไฟ DCไปต่อกับลำโพงครับ

ลองทดลองเอา DC ต่อกับตรงเข้าลำโพงคุณซิครับ ว่าได้ยินเสียง ปุ๊ 1ที ที่ลำโพงรึเปล่า ได้ความยังไงแล้วแบ่งปันประสบการณ์กันมั่งนะครับ
เบื่อ


ออฟไลน์ gai

  • Super Star
  • *
    • กระทู้: 1,318
    • เพศ:ชาย

agogo

  • บุคคลทั่วไป


อ้างถึง
7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

กลายเป็น DC bias ครับ ซึ่งทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป


"ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC "
ผมว่าเป็นเพราะไฟ DC มันผ่านหม้อแปลงไม่ได้ครับ
"ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ "
ส่วน"ทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป" ที่คุณKarin Preedaว่า
คงหมายถึงหม้อแปลงร้อนจนไหม้ไปในที่สุดแหละครับ เพราะมันก็เหมือนอาไฟ DCไปต่อกับลำโพงครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 30 ธันวาคม, 2008, 07:46:34 pm โดย AGOGO »


ออฟไลน์ Mr. Tube

  • Admin
  • Super Star.
  • *****
    • กระทู้: 2,839
ขอบคุณพี่ Karin ที่มาช่วยตอบครับ คุยกันไปเรื่อยๆ เลยนะครับ เดี๋ยวปีหน้ากลับมาตามเก็บครับ  :bye1



ออฟไลน์ Karin Preeda

  • Superstar..
  • ***
    • กระทู้: 3,060
อ้างถึง
-ถ้าเทียบกันในไม่ว่าจะ bias วงจรให้เป็น class อะไรก็ตาม (กรณีต้องการให้ OPT ตอบสนองความถี่ได้ครอบคลุม 10Hz ถึง 20kHz ) OPT ของแอมหลอดวัตต์สูงตัวต้องใหญ่กว่าวัตต์ต่ำใช่มั๊ยครับ

ใช่ครับ

อ้างถึง
ข้อ 5. หลอดต้องใช้หม้อแปลงหรือที่เรียกว่า OPT ทำการ mathcing อิมพีแดนซ์ ระหว่าง source impedance กับ load impedance เพราะว่าในแง่ของ AC ค่า reflect impedance ที่มองจาก o/p ของหลอดเห็นมองเข้าไปหาโหลดต้องมีค่าสูงเท่ากับหลอด เพื่อให้ match กัน ซึ่งหม้อแปลงก็ทำหน้าที่แปลงแรงดันที่ AC ให้ต่ำลงเช่นเดียวกัน ไม่เช่นนั้น(สมมุติว่าต่อตรง และสมมุติว่าไม่มี DC) ที่แรงดันประมาณ 200 โวล์ต ขึ้นไป ไปตกคล่อมลำโพงกระแสก็ไหลผ่าน voice coil ของลำโพงมหาศาล ใช่มั๊ยครับ?

ใช่ครับ การ match impedance เป็นหนึ่งในหน้าที่ของ OPT และอีกอย่างหนึ่งคือเปลี่ยน voltage ให้เป็น power สำหรับลำโพงด้วยครับ

อ้างถึง
-การใช้หลอดมาต่อกันโดยใช้โครงสร้าง balance แบบ push-pull ทำเพื่อกด Harmonic เลขคู่ ไช่มั๊ยครับ? เช่น หลอด EL34 bias class A triode pushpull

ผมเข้าใจว่าในสมัยก่อน เค้าต้องการจะเพิ่มประสิทธิภาพของวงจรมากว่าครับ distortion ที่หายไป เป็นของแถม ส่วนในสมัยนี้ก็ยังเป็นที่ถกเถียงกันว่าแบบไหนดีกว่า

ผมเคยอ่านบทความของผู้สนับสนุน Single ended topology คนหนึ่ง ทำการทดลองโดย distortion ประมาณ 80% ผสมเข้าไปในสัญญาณ input ใส่เข้าไปในแอมป์ SE และ PP ปรากฏว่าผลลัพธ์คือ distortion ที่ออกมาจาก PP มี 50% แต่ SE ยังอยู่ 80%

แต่การทดลองนี้ก็ยังมีจุดอ่อนคือ 80% distortion ที่ออกมาจาก SE อาจจะไม่ได้เป็น 80% ที่เข้าไปก็ได้ แต่สำหรับ PP ก็ cancel เกินความต้องการไปอีก

ผมต้องยอมรับว่าเวลาวัด spec ของ OPT นี่ผมไม่ได้วัดเดี่ยวๆครับ (มีเครื่องมือจำกัด) คือวัดกับการทดลองกับหลอดจริงเลย ดังนั้นการแปลง objective test ของผมให้เป็น subjective result ยังไม่ถือว่า 100% valid คือผมดูจากผลลัพธ์ของทั้งวงจร ทั้งทางไฟฟ้า และเสียง มากกว่าการวัด OPT เดี่ยวๆก่อนแล้วถึงนำไปใช้ครับ ดังนั้นเลยบอกไม่ได้เต็มปากว่าคุณสมบัติที่น่าจะ optimize ที่สุดของ OPT ควรจะมีอะไรบ้าง บอกได้แต่ว่าเมื่อนำไปใช้งานแล้ว ควรจะตอบสนองความถี่ได้ 20Hz-20KHz ที่ max power และ distortion ที่ 1W และ 1/2max power ควรจะต่ำกว่า 1% ครับ ซึ่งถ้าได้ตรงนี้ออกมา ส่วนมากผลลัพธ์ทางเสียงจะออกมาค่อนข้างดี

พยายามตอบเป็นข้อๆนะครับ แต่ไม่แน่ใจว่าขาดตรงไหนไปบ้างหรือเปล่า



ออฟไลน์ Karin Preeda

  • Superstar..
  • ***
    • กระทู้: 3,060
คราวนี้ต่อเรื่อง XL ครับ จาก ภาพ loadline ที่เป็น reactive จะต่างจาก resistive ตรงที่มันไม่ได้เป็นเส้นตรงๆ แต่จะเป็นวงรี ตรงนี้เมื่อค่า inductance ของมันสูงขึ้นเรื่อยๆวงรีก็จะแคบลงไปเรื่อยๆด้วย (เส้นสีดำ)

และเมื่อต่อ OPT กับ load จะทำให้วงรีเอียงไปตาม impedance reflection (เส้นสีน้ำเงินกับแดง) ครับ




ออฟไลน์ Karin Preeda

  • Superstar..
  • ***
    • กระทู้: 3,060
ผมเข้าใจว่าคุณ RFlover มีประสบการณ์เรื่องงาน RF ซึ่งการเชื่อมสัญญาณของอุปกรณ์สองชนิดจะต้องมี impedance ที่เท่ากันทั้งต้นทางและปลายทาง จึงจะได้ maximum power transfer คือมีสัญญาณอยู่ที่ source และ load คนละครึ่ง

แต่สิ่งที่เราต้องการ ไม่ใช่การ transfer power จากหลอดไปยัง OPT ครับ แต่ให้ OPT เป็นตัวแปลง voltage ที่ได้จาการขยายของหลอดให้กลายเป็น power ส่งไปให้ลำโพงครับ

ดังนั้น เมื่อต้องการ voltage จากหลอดมากๆ load ของหลอดจึงต้องมีพอสมควร พอที่จะทำให้มันเหลือ gain ที่จะขยายสัญญาณบ้างครับ ตามตารางที่ใส่มา สมมติว่า load imp คือ ขด primary ของ output และ Rp คือ output impedance และสิ่งที่เราต้องการคือ efficiency ครับ

แต่ความเกี่ยวข้องของ impedance ratio กับ XL นี่ก่อนจะถึง post ถัดไป ผมคงต้องรบกวนให้คุณ RFlover อ่านเรื่องการทำงานของหลอดที่ผมเขียนไว้อีก web นึ่งก่อนนะครับ http://www.thaidiyaudio.net/index.php/topic,1436.0.html

บทความนั้น ผมเขียนไว้สำหรับนักเล่นที่ต้องการเอาไปใช้งานได้โดยไม่ต้องลงไปลึกมาก ประมาณว่าหยิบสูตรไปใช้ได้ ซึ่งผมรวบรวมมาจากหนังสือพื้นฐานหลายๆเล่ม

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 30 ธันวาคม, 2008, 04:51:47 pm โดย Karin Preeda »


ออฟไลน์ พี่ดุ้น

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
    • กระทู้: 436
    • เพศ:ชาย
อ้างถึง
1.วงจรขยายสัญญาณแบบหลอดทำไมต้องใช้หม้อแปลงเมื่อต้องไปต่อกับลำโพง?

เพราะหลอดเป็นอุปกรณ์ที่มี output impedance สูงครับ หลายร้อยโอห์มจนถึงเป็นกิโลโอห์ม และส่วนใหญ่ทำงานที่แรงดันสูง แต่กระแสต่ำ ทำให้ไม่สามารถขับ load ที่มี impedance ต่ำๆอย่างลำโพงได้ เลยต้องใช้ output transformer มาช่วยปรับ impedance ให้ตรงกับลำโพงครับ

แต่ก็มีคนเอาหลอดมาขนานกันหลายๆหลอดจนมากพอจนมี output impedance ต่ำ ก็สามารถนำมาขับลำโพงได้โดยตรงครับ แต่เสียตรงที่ถ้าเราเอาหลอดมาเทียบกับอุปกรณ์ solidstate แล้ว หลอดมีแต่ N channel หรือ NPN เท่านั้น ไม่มีแบบ P channel เลยต่อ output แบบ complementary ไม่ได้

อ้างถึง
2.แล้วทำไมหลอดต้องไช้แรงดันไบอัสแบบ high volt?

หลอดส่วนใหญ่มีโครงสร้างเป็นแบบนั้นเองครับ ต้องใช้แรงดันสูงที่ plate ในการดึง electron ออกจาก cathode ของหลอด แต่ก็มีหลอดบางประเภทเหมือนกันที่ทำงานที่แรงดันต่ำๆที่ 24V

อ้างถึง
3.ทำไม amp เครื่องขยายเสียงแบบหลอดกำลัง W ไม่สูง เมื่อเทียบกับแบบอุปกรณ์สารกึ่งตัวนำ?

มีทั้งต่ำและสูงครับ ขึ้นอยู่กับการ bias หลอด แอมป์หลอด class B ก็สามารถทำให้ได้กำลังสูงเป็นร้อยๆวัตต์ได้ครับ อย่างหลอด EL34 bias class A triode pushpull ได้กำลังประมาณ 12-15W แต่ถ้าเป็น pentode class AB ได้กำลังถึง 50W ครับ ซึ่งอุปกรณ์ solidstate ก็เป็นแบบเดียวกัน ถ้า bias เป็น class A ก็ต้องใช้ heatsink ใหญ่ๆ เพื่อระบายความร้อนในการ bias และพลังงานส่วนใหญ่ก็เสียไปกับความร้อนครับ

อ้างถึง
5.OPT ทำหน้าที่อะไรบ้างในวงจร amp หลอด?

ปรับ  impedance ให้เหมาะกับ load และส่งกำลังครับ

อ้างถึง
4.characteristic curve ของแรงดันต่อความถี่ของ OPT ที่ใช้ระหว่างหลอดต่อกับลำโพงหน้าตาในอุดมคติที่อยากได้ต้องเป็นยังไง แล้วส่วนมากที่ทำได้เป็นยังไง จาก 10Hz ถึง 20kHz?


ก็เหมือนกับอุปกรณ์ active ครับ คือมีความเป็น linear ซึ่งในทางปฏิบัติคงต้องประณีประนอมคุณสมบัติด้านไฟฟ้าของมัน อย่างค่า RLC แฝง ด้วยเทคนิคการพันของแต่ละคนครับ

อ้างถึง
5.ทำไมแอมหลอดคนไม่ไช้หม้อแปลงจ่ายไฟแบบ terroid ทำไมใช้แบบแกน EI มันต่างกันยังไง?

ตรงนี้ผมมองเรื่องราคาครับ คือมันแพงกว่า และ power transformer แบบ terroid ที่มี voltage สูงๆนั้นทำยากกว่าแบบ EI ครับ ส่วนใหญ่จะไม่ค่อยเกิน 400V

อ้างถึง
9.ที่คุณ Mr.Tube ว่า "และถ้าใช้กับตัวขับ Imp 10k จะตอบสนองได้ต่ำกว่า 5Hz ครับ" <--- อะไรคือตัวขับอิมพีแดนซ์ 10k ครับ?

Plate resistance (Rp) ของหลอด เทียบได้กับ Rds ของ FET

อ้างถึง
6.ถ้าจะพันให้หม้อแปลงตอบสนองถึง 10Hz ค่า XL หรือ ค่า L ควรมีค่าเท่าไหร่?

ขึ้นอยู่กับ Rp ของหลอด โดยปกติจะให้ XL มากกว่า Rp ของหลอดประมาณ 2-4 เท่าครับ

อ้างถึง
7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

กลายเป็น DC bias ครับ ซึ่งทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป

อ้างถึง
8. ทำไมการตอบสนองความถี่ต่ำขึ้นกับค่า Primary Inductance ของ OPT เป็นหลัก?

ถ้า XL ต่ำมากๆที่ความถี่ต่ำ gain ของวงจรจะลดลงครับ เพราะหลอดมอง primary ของ OPT เป็น load ของมัน



สำหรับคุณ Mr.Tube อันนี้ผมก็พูดเว่อไปหน่อยไอที่ว่าหม้อแปลงตัวเท่ารถเป็นคำเปรียบเปรยอย่างที่คุณว่าจริงๆ ก็เหมือนตัวเท่าควายอะไรทำนองนี้ครับ

ขอบคุณสำหรับคำตอบของคุณ Karin Preeda นะครับ ได้รู้มากขึ้นเลย แล้วก็เข้าใจตรงกันแล้ว ตรงไหนผมคิดไม่ตรงก็ลงความคิดเห็นไว้ข้างล่างแล้วครับ

ถ้าผมขอสรุปความเข้าใจนะครับก็คือ

ข้อ 1 ไปขับได้นะครับ ถ้ามีลำโพงไม่ไหม้ซะก่อน พูดเล่นครับ

ข้อ 2. นี่เห็นด้วยครับ ถ้าธรรมชาติของมันเพราะเนื่องจาก output resistant Rp ของหลอดสูง

ข้อ 4. นี่ยังงงอยู่เลยครับ ที่ผมอยากรู้หมายถึงอัตราการแปลงแรงดันตอลอดช่วงความถี่ 10Hz ถึง 20kHz ยังไม่พูดถึง linearlity ของตัว OPT เอง ผมอยากรู้ว่าหม้อแปลง OPT ที่ใช้กับเครื่องเสียง spec เป็นยังไงถึงจะเรียกว่าดี (ไม่เกี่ยวกับเสียงนะครับเอาคุณสมบัติทางไฟฟ้า)

ข้อ 5. หลอดต้องใช้หม้อแปลงหรือที่เรียกว่า OPT ทำการ mathcing อิมพีแดนซ์ ระหว่าง source impedance กับ load impedance เพราะว่าในแง่ของ AC ค่า reflect impedance ที่มองจาก o/p ของหลอดเห็นมองเข้าไปหาโหลดต้องมีค่าสูงเท่ากับหลอด เพื่อให้ match กัน ซึ่งหม้อแปลงก็ทำหน้าที่แปลงแรงดันที่ AC ให้ต่ำลงเช่นเดียวกัน ไม่เช่นนั้น(สมมุติว่าต่อตรง และสมมุติว่าไม่มี DC) ที่แรงดันประมาณ 200 โวล์ต ขึ้นไป ไปตกคล่อมลำโพงกระแสก็ไหลผ่าน voice coil ของลำโพงมหาศาล ใช่มั๊ยครับ?


ข้อ 3 6 7 8 9 ผมขอรวมนะครับ

-ถ้าเทียบกันในไม่ว่าจะ bias วงจรให้เป็น class อะไรก็ตาม (กรณีต้องการให้ OPT ตอบสนองความถี่ได้ครอบคลุม 10Hz ถึง 20kHz ) OPT ของแอมหลอดวัตต์สูงตัวต้องใหญ่กว่าวัตต์ต่ำใช่มั๊ยครับ
-การใช้หลอดมาต่อกันโดยใช้โครงสร้าง balance แบบ push-pull ทำเพื่อกด Harmonic เลขคู่ ไช่มั๊ยครับ? เช่น หลอด EL34 bias class A triode pushpull
-ส่วนที่ผมถามว่า "ถ้าจะพันให้หม้อแปลงตอบสนองถึง 10Hz ค่า XL หรือ ค่า L ควรมีค่าเท่าไหร่?" แล้วทีคุณ Karin Preeda ตอบว่า "ขึ้นอยู่กับ Rp ของหลอด โดยปกติจะให้ XL มากกว่า Rp ของหลอดประมาณ 2-4 เท่าครับ"

มุมมองผมนะครับ ถ้าหม้อแปลง OPT เนี่ยทำตัวเป็นตัวแปลง Impdance ที่สมบูรณ์ (คิดกันที่หม้อแปลงอุดมิคติก่อน wideband ครับ) ค่า input impedance ของ OPT ที่ หลอด o/p ของหลอดมองเห็นควรจะเท่ากับ o/p impedance Rp ของหลอดนะครับ นี่ยังไม่พูดถึงค่า L นะครับ กำลังจะเริ่มพูดถึง turn ratio ของหม้อแปลง OPT ผมกำหนดให้ ถ้าแกนหม้อแปลง 2 ตัว มีค่า มิว เท่ากันอยู่ค่าๆนึง และมี turn ratio ที่เท่ากัน ค่าๆนึงที่ทำให้ โดย OPT ทำหน้าที่ match impedance ระหว่าง ของ source impedance Rp ของหลอด กับ impdance ของลำโพง  ดังนั้นเนี่ย OPT สองตัว ที่มีค่ามิวของแกนเท่ากัน turn ratio เท่ากัน ค่า L ที่พันจะเป็นเท่าไร่ก็ได้ นั่นคือ L ของหม้อแปลงตัวนึง อาจมากกว่าหรือน้อยกว่าหม้อแปลงอีกตัวนึงก็เป็นได้
คราวนี้หม้อมันดันไม่ได้เป็นอุดมคติอย่างที่อยากให้เป็น แล้วก็หันกลับมามองเรื่องความถี่กันได้แล้ว สิ่งที่ตามมาก็คือ เริ่มจาก ให้ไปมองที่ output ของ OPT คือที่ secondary ที่ต่ออยู่กับโหลดค่าต่ำที่เป็นลำโพงเช่น 4โอห์ม ... มันมี L เกิดขึ้นครับ ขนานอยู่กับโหลดที่เป็นลำโพง มัน share โหลดกันแล้วนะครับ พิจารณาที่ความถี่ที่ 10Hz คราวนี้หม้อแปลงที่ตัวมีค่า L ต่ำ XL ก็ต่ำ มันก็ไป share load กับลำโพง ถ้า XL เท่ากับค่า impedance ของลำโพง ก็แบ่ง power ไปคนละครึ่งเลยครับ (จริง L ในอุดมคติไม่มีการสูญเสียกำลังงานในตัวมันแต่พอดีในโลกความจริงมันมีค่าความต้านทานแฝงอยู่) โชคไม่ดี L มันดังไม่ได้ power ก็เลยเสียไปฟรีๆในหม้อแปลงในรูปของความร้อน คราวนี้ถ้าผมยกตัวอย่างเปรียบเทียบเนี่ย เกี่ยวกับวงจรในพวก RF ตัว L ที่ทำหน้าที่เป็น RF choke ที่ผมใช้อย่างต่ำต้องมีค่า XL มากกว่า Load ประมาณ 10 เท่า ยิ่งเยอะเท่าไหร่ยิ่งดี ดังนั้น OPT ก็เหมือนกันครับ
ตามความเข้าใจผมไอ้หม้อแปลง OPT ก็ยังทำหน้าที่เป็น ตัว energy conversion ดังนั้นผมคิดว่า ค่า XL น่าจะไปเทียบกับ load มากกว่า แต่ก็ไม่เป็นไรครับ ถ้า XL ได้มากกว่า ค่า Rp 2-4 เท่า ที่ความถี่ 10Hz ถือว่าสุดยอดแล้วครับ แต่ผมเดาว่าด้วยจำนวนรอบขนานนั้น ค่าอุปกรณ์แฝงที่เป็น C เป็น R ก็เยอะเป็นเงาตามตัว น่ากลัวว่ามันจะไปเสียด้านความถี่ที่สูงขึ้นแทน แล้วต้องการ power เยอะ หม้อแปลงตัวก็ต้องใหญ่ขึ้นยิ่งไปกันใหญ่ เลยกลายเป็นวงจร filter ไปเลย
อีกปัญหานึงที่ผมเห็นคือถ้า opt ต้องจ่าย power เยอะๆ โดยทั่วๆไปนะครับกราฟ D H เริ่มไม่ตรงบวม ขึ้นอยู่กับประสิทธิ์ภาพของตัวแกน EI ด้วย แล้วมันก็เกิด distortion ขึ้นที่นี่
แล้วก็เห็นด้วยครับถ้ากระแสไหลเยอะหม้อแปลงจะ sat ก่อน

เท่าที่ผ่านมาก็แสดงว่าหม้อแปลงนี่หัวใจสำคัญสุดๆเลยนะครับ

แอมหลอดที่ผมเห็นก็ติดตรงหม้อแปลงนี่แหละครับ เพราะลำพังเองหลอดเนี่ยจ่าย power ได้เยอะอยู่แล้ว เหมือนพวกเครื่องส่งที่ใช้หลอด เขาส่งกันเป็น kW ความถี่มันสูงกว่านี้เยอะ ที่เห็นในรูปหม้อแปลงเลยตัวเล็กกว่าเยอะเลยครับ

#อันนี้ไม่รู้นะครับก็เป็นแค่ความคิดเห็นส่วนตัวผม ผมไม่เคยพันไม่เคยวัดหม้อแปลง wideband ย่านความถี่ต่ำขนาดนี้มาก่อน ผมแค่ให้ idea ที่พูดมาทั้งหมดอาจจะผิดโดยสิ้นเชิงก็ได้ ดังนั้นถ้าใครจะแย้งขอแย้งด้วยเหตุผลอธิบายออกมาเป็นหลักการนะครับ

ถ้าใครมี OPT แบบเด็ดๆขายมั๊ยครับบริจาคก็ได้ ก็ขอซื้อซักตัวครับ จะลองเอาไปวัดดู



   


ผมมองว่า 2-4เท่า ไม่น่าจะพอนะครับ เอ่อ มุมมองของ



เบื่อ


ออฟไลน์ ohm

  • ผู้สนับสนุน web ......
  • ******
    • กระทู้: 910
    • เพศ:ชาย
ตอบบางข้อนะครับ

1.วงจรขยายสัญญาณแบบหลอดทำไมต้องใช้หม้อแปลงเมื่อต้องไปต่อกับลำโพง?

โดยธรรมชาติ หลอดจะมีเอาท์พุทอิมพีแดนซ์ที่สูงครับ สูงกว่าลำโพงมาก จึงต้องมีหม้อแปลง แปลงอิมพีแดนซ์ให้ต่ำลงเพื่อให้พอดีกับลำโพงครับ

แต่เมื่อผลิดหลอดกันมาสักพัก ก็มีหลอดชนิดที่เอาท์พุทอิมพีแดนซ์ต่ำออกมาครับ ทำให้หลอดก็สามารถทำแอมป์แบบ OTLได้เหมือนกัน


2.แล้วทำไมหลอดต้องไช้แรงดันไบอัสแบบ high volt?

เป็นธรรมชาตของมันครับ  หลอดส่วนใหญ่จะทำงานได้ดีกับไฟสูงๆ  ซึ่งคาดว่าน่าจะเป็นหลอดยุคแรกๆ พอใช้กันแพร่หลายก็มีการพัฒนาหลอดที่ใช้แรงดันต่ำๆออกมาเหมือนกัน 

ก็ทำนองเดียวกับที่ไม่มี jfet โวลต์สูงๆออกมานั่นล่ะครับ 

5.ทำไมแอมหลอดคนไม่ไช้หม้อแปลงจ่ายไฟแบบ terroid ทำไมใช้แบบแกน EI มันต่างกันยังไง?

หม้อแปลงแบบ torroid ก็มีครับ แต่เอาเข้าจริงยังสู้ EI ไม่ได้  หม้อแปลง  torroid ไม่ได้ชนะ EI ในทุกแง่นะครับ

ที่สำคัญ ร้านในบ้านเราพันEI ได้ดีกว่า torroid  วัสดุก็มีรองรับมากกว่า ไม่เชื่อก็ลองดู varitos ก็ได้ เป็นแอมป์โซลิดฯยังไม่ใช้ torroidเลย

7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

หม้อแปลงโดยทฤษฏีแล้วก็เป็นอุปกรณ์ที่ใช้ส่งผ่านเฉพาะไฟสลับอยู่แล้ว ไม่น่างงนี่ครับ หรือมีตำราไหนบอกว่าหม้อแปลงส่งผ่านไฟตรงได้??????

 ไฟ   DC สร้างปัญหาให้หม้อแปลงมากครับ  ทำให้แกนเหล็กอิ่มตัวอย่างรวดเร็วหากไม่ได้ออกแบบเผื่อไว้ 

แต่ในแอมป์ single end class A ต้องมีกระแสไบอัส ผ่านหม้อแปลงในทางเดียวตลอดเวลา ซึ่งต้องออกแบบเผื่อไว้มากกว่าวงจร push pull





ออฟไลน์ Karin Preeda

  • Superstar..
  • ***
    • กระทู้: 3,060
อ้างถึง
1.วงจรขยายสัญญาณแบบหลอดทำไมต้องใช้หม้อแปลงเมื่อต้องไปต่อกับลำโพง?

เพราะหลอดเป็นอุปกรณ์ที่มี output impedance สูงครับ หลายร้อยโอห์มจนถึงเป็นกิโลโอห์ม และส่วนใหญ่ทำงานที่แรงดันสูง แต่กระแสต่ำ ทำให้ไม่สามารถขับ load ที่มี impedance ต่ำๆอย่างลำโพงได้ เลยต้องใช้ output transformer มาช่วยปรับ impedance ให้ตรงกับลำโพงครับ

แต่ก็มีคนเอาหลอดมาขนานกันหลายๆหลอดจนมากพอจนมี output impedance ต่ำ ก็สามารถนำมาขับลำโพงได้โดยตรงครับ แต่เสียตรงที่ถ้าเราเอาหลอดมาเทียบกับอุปกรณ์ solidstate แล้ว หลอดมีแต่ N channel หรือ NPN เท่านั้น ไม่มีแบบ P channel เลยต่อ output แบบ complementary ไม่ได้

อ้างถึง
2.แล้วทำไมหลอดต้องไช้แรงดันไบอัสแบบ high volt?

หลอดส่วนใหญ่มีโครงสร้างเป็นแบบนั้นเองครับ ต้องใช้แรงดันสูงที่ plate ในการดึง electron ออกจาก cathode ของหลอด แต่ก็มีหลอดบางประเภทเหมือนกันที่ทำงานที่แรงดันต่ำๆที่ 24V

อ้างถึง
3.ทำไม amp เครื่องขยายเสียงแบบหลอดกำลัง W ไม่สูง เมื่อเทียบกับแบบอุปกรณ์สารกึ่งตัวนำ?

มีทั้งต่ำและสูงครับ ขึ้นอยู่กับการ bias หลอด แอมป์หลอด class B ก็สามารถทำให้ได้กำลังสูงเป็นร้อยๆวัตต์ได้ครับ อย่างหลอด EL34 bias class A triode pushpull ได้กำลังประมาณ 12-15W แต่ถ้าเป็น pentode class AB ได้กำลังถึง 50W ครับ ซึ่งอุปกรณ์ solidstate ก็เป็นแบบเดียวกัน ถ้า bias เป็น class A ก็ต้องใช้ heatsink ใหญ่ๆ เพื่อระบายความร้อนในการ bias และพลังงานส่วนใหญ่ก็เสียไปกับความร้อนครับ

อ้างถึง
5.OPT ทำหน้าที่อะไรบ้างในวงจร amp หลอด?

ปรับ  impedance ให้เหมาะกับ load และส่งกำลังครับ

อ้างถึง
4.characteristic curve ของแรงดันต่อความถี่ของ OPT ที่ใช้ระหว่างหลอดต่อกับลำโพงหน้าตาในอุดมคติที่อยากได้ต้องเป็นยังไง แล้วส่วนมากที่ทำได้เป็นยังไง จาก 10Hz ถึง 20kHz?


ก็เหมือนกับอุปกรณ์ active ครับ คือมีความเป็น linear ซึ่งในทางปฏิบัติคงต้องประณีประนอมคุณสมบัติด้านไฟฟ้าของมัน อย่างค่า RLC แฝง ด้วยเทคนิคการพันของแต่ละคนครับ

อ้างถึง
5.ทำไมแอมหลอดคนไม่ไช้หม้อแปลงจ่ายไฟแบบ terroid ทำไมใช้แบบแกน EI มันต่างกันยังไง?

ตรงนี้ผมมองเรื่องราคาครับ คือมันแพงกว่า และ power transformer แบบ terroid ที่มี voltage สูงๆนั้นทำยากกว่าแบบ EI ครับ ส่วนใหญ่จะไม่ค่อยเกิน 400V

อ้างถึง
9.ที่คุณ Mr.Tube ว่า "และถ้าใช้กับตัวขับ Imp 10k จะตอบสนองได้ต่ำกว่า 5Hz ครับ" <--- อะไรคือตัวขับอิมพีแดนซ์ 10k ครับ?

Plate resistance (Rp) ของหลอด เทียบได้กับ Rds ของ FET

อ้างถึง
6.ถ้าจะพันให้หม้อแปลงตอบสนองถึง 10Hz ค่า XL หรือ ค่า L ควรมีค่าเท่าไหร่?

ขึ้นอยู่กับ Rp ของหลอด โดยปกติจะให้ XL มากกว่า Rp ของหลอดประมาณ 2-4 เท่าครับ

อ้างถึง
7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

กลายเป็น DC bias ครับ ซึ่งทำให้ OPT อิ่มตัว ถ้ามีมากเกินไป

อ้างถึง
8. ทำไมการตอบสนองความถี่ต่ำขึ้นกับค่า Primary Inductance ของ OPT เป็นหลัก?

ถ้า XL ต่ำมากๆที่ความถี่ต่ำ gain ของวงจรจะลดลงครับ เพราะหลอดมอง primary ของ OPT เป็น load ของมัน

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 30 ธันวาคม, 2008, 06:23:58 am โดย Karin Preeda »


ออฟไลน์ พี่ดุ้น

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
    • กระทู้: 436
    • เพศ:ชาย
โอ้ยลืม กดผิด อีกคำถามครับ

9.ที่คุณ Mr.Tube ว่า "และถ้าใช้กับตัวขับ Imp 10k จะตอบสนองได้ต่ำกว่า 5Hz ครับ" <--- อะไรคือตัวขับอิมพีแดนซ์ 10k ครับ?

เบื่อ


ออฟไลน์ พี่ดุ้น

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
    • กระทู้: 436
    • เพศ:ชาย
อ้ออีกคำถามครับ

ที่คุณ Mr.Tube พูดว่า "ส่วนเรื่อง OPT นั้น มีความเข้าใจคลาดเคลื่อนนะครับ OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ การตอบสนองความถี่ต่ำขึ้นกับค่า Primary Inductance ของ OPT เป็นหลัก จริงอยู่ว่าอยากได้ค่า Pri L สูงๆ ขนาดหม้อแปลงจะใหญ่ขึ้นแต่ไม่ได้เว่อร์ขนาดเท่ารถครับ น่าจะเป็นคำเปรียบเปรยที่พูดต่อๆ กันมามากกว่าข้อเท็จจริงครับ หม้อแปลงขนาดวางบนฝ่ามือสามารถทำให้มีค่า Pri L ถึง 500H ได้ และถ้าใช้กับตัวขับ Imp 10k จะตอบสนองได้ต่ำกว่า 5Hz ครับ"

ไอ้ที่ว่าเท่ารถนะผมยอมรับครับ ผมพูดเปรียบเปรยให้มันฟังมันดูดี ก็เหมือนกับตัวเท่าควายอะไรทำนองนี้ครับ แต่ที่ถามไปข้างบนผมอยากรู้หลักการพันหม้อแปลงไว้ใช้กับ amp หลอดหน่อยว่าหลักการต้องทำยังไงบ้าง คำนึงถึงพารามิเตอร์อะไรบ้าง

6.ถ้าจะพันให้หม้อแปลงตอบสนองถึง 10Hz ค่า XL หรือ ค่า L ควรมีค่าเท่าไหร่?

7.ที่ว่า "OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ" <-- ทำไมต้องขอให้ไม่เป็น DC ถ้าเป็น DC แล้วจะเกิดอะไรขึ้นครับ อยากรู้?

8. ทำไมการตอบสนองความถี่ต่ำขึ้นกับค่า Primary Inductance ของ OPT เป็นหลัก?
เบื่อ


ออฟไลน์ พี่ดุ้น

  • เบื่อ
  • ผู้สนับสนุน web
  • *
    • กระทู้: 436
    • เพศ:ชาย
คำตอบที่ #120 ที่เหลือจะทยอยให้ทีหลัง

http://www.htg2.net/index.php?topic=39981.100

คราวนี้ขอถามเพิ่มเติมนิดนึงด้วยเกี่ยวกับ amp หลอด ก่อนผมจะได้อธิบายถูกจะได้เข้าใจตรงกัน ที่ถามนี่ไม่ได้กวนนะครับผมอยากเช็คว่าผมเข้าใจถูกรึเปล่าในฐานะคนไม่เคยพันหม้อแปลงใช้กับเครื่องเสียงเลย อย่างดีเคยแค่หม้อแปลงไฟ 50Hz กับ หม้อแปลง balun แบบ wideband ใช้งานความถี่ RF

1.วงจรขยายสัญญาณแบบหลอดทำไมต้องใช้หม้อแปลงเมื่อต้องไปต่อกับลำโพง?

2.แล้วทำไมหลอดต้องไช้แรงดันไบอัสแบบ high volt?

3.ทำไม amp เครื่องขยายเสียงแบบหลอดกำลัง W ไม่สูง เมื่อเทียบกับแบบอุปกรณ์สารกึ่งตัวนำ?

5.OPT ทำหน้าที่อะไรบ้างในวงจร amp หลอด?

4.characteristic curve ของแรงดันต่อความถี่ของ OPT ที่ใช้ระหว่างหลอดต่อกับลำโพงหน้าตาในอุดมคติที่อยากได้ต้องเป็นยังไง แล้วส่วนมากที่ทำได้เป็นยังไง จาก 10Hz ถึง 20kHz?

5.ทำไมแอมหลอดคนไม่ไช้หม้อแปลงจ่ายไฟแบบ terroid ทำไมใช้แบบแกน EI มันต่างกันยังไง?
 


เบื่อ