หัวข้อ: หาค่า ความต้านทาน plate (Rp) จากdatasheet หลอด EL84 ยังไงครับ

[Eak-tubeamp]

ลองลากโหลดไลน์ หลอด EL34 ค่ามันแปลกๆงัยไม่รู้ ช่วยตรวจดูหน่อย น่า จะคำนวณผิดพลาดบางจุดด้วย http://www.htg2.net/index.php?topic=47462.150

[Mr. Tube]

Ultra linear curve นี่ จำไม่ผิด Rpจะต่ำกว่า penthode mode ครับ แต่ขึ้นกับค่าtapด้วย ว่า tapไปกี่เปอร์เซนต์

ใช่ครับ ถ้ามองแต่รูปแบบการต่อวงจร ว่า Tab จาก OPT คือ Ultra Linear เช่นนั้น %Tab จะเป็นเท่าไหร่ก็ได้ และ Rp มันก็ควรจะอยู่ระหว่าง Triode และ Pentode ตามหลักการครับ แต่ถ้าพูดถึงจุด Ultra-linear แล้วมันเป็นแค่จุดแคบๆ ที่กำลังขับยังอยู่ใน Mode Pentode อยู่ พี่จึงอนุมานว่า Rp ก็ควรจะใกล้เคียงกับ Pentode เช่นกันครับ 

[sapa2008]

damping factor คืออะไรครับ เอามาทำอะไรครับ เคยอ่านเจอหลายๆที่แต่ไม่รู้ว่ามันคืออะไรครับ

damping factor ใน secad อธิบายว่าอันเนี๊ยคับ แปลไม่ออก  แปลแล้วช่วยอธิบายป๋มให้ฟังด้วยนะค๊าบ   
The output impedance of the amplifier divided into the impedance of the speaker yields the damping factor.
Here is where SE amplifiers usually lose to competing types of amplifiers: solid-state push-pull and high feedback tube push-pull.
But then maybe  this is one reason why SE amplifiers sound much better than those types of amplifiers.
To test this theory just add a 1 ohm resistor in series with the output of a solid-state amplifier with a damping-factor of 250 and see if it sounds worse or better.

ผมแปลตามตัวอักษรน๊ะครับ เพราะไม่ค่อยรู้เรื่องเท่าไร ไม่สามารถอธิบายได้ครับ

"ค่า output impedance ของแอมป์ หารด้วย impedance ของลำโพง คือ ค่า damping factor
ตรงนี้ที่แอมป์แบบ SE สู้ แอมป์แบบ solid state push pull และ แบบ หลอดpushpull ที่มี high feedback   ไม่ได้
แต่อาจจะเป็นไปได้ว่านี่คือเหตุผลหนึ่งที่ทำให้ แอมป์ SE มีเสียงดีมากๆกว่าแอมป์แบบที่กล่าวมาข้างต้น
หากต้องการทดสอบทฤษฎีนี้ให้ลองเอา ตัวต้านทานสัก 1 โอห์มมาอนุกรมทางด้านขาออกของ แอมป์ solid state ที่มี damping factor250 และดูว่าเสียงดีขึ้นหรือแย่ลง"

[Eak-tubeamp]

damping factor คืออะไรครับ เอามาทำอะไรครับ เคยอ่านเจอหลายๆที่แต่ไม่รู้ว่ามันคืออะไรครับ

damping factor ใน secad อธิบายว่าอันเนี๊ยคับ แปลไม่ออก  แปลแล้วช่วยอธิบายป๋มให้ฟังด้วยนะค๊าบ   
The output impedance of the amplifier divided into the impedance of the speaker yields the damping factor.
Here is where SE amplifiers usually lose to competing types of amplifiers: solid-state push-pull and high feedback tube push-pull.
But then maybe  this is one reason why SE amplifiers sound much better than those types of amplifiers.
To test this theory just add a 1 ohm resistor in series with the output of a solid-state amplifier with a damping-factor of 250 and see if it sounds worse or better.

  อ่านไม่ออกกก

[jp74]

damping factor คืออะไรครับ เอามาทำอะไรครับ เคยอ่านเจอหลายๆที่แต่ไม่รู้ว่ามันคืออะไรครับ

damping factor ใน secad อธิบายว่าอันเนี๊ยคับ แปลไม่ออก  แปลแล้วช่วยอธิบายป๋มให้ฟังด้วยนะค๊าบ   
The output impedance of the amplifier divided into the impedance of the speaker yields the damping factor.
Here is where SE amplifiers usually lose to competing types of amplifiers: solid-state push-pull and high feedback tube push-pull.
But then maybe  this is one reason why SE amplifiers sound much better than those types of amplifiers.
To test this theory just add a 1 ohm resistor in series with the output of a solid-state amplifier with a damping-factor of 250 and see if it sounds worse or better.

[Eak-tubeamp]

ขออนุญาตเอากระทู้จากเวบเพื่อนบ้าน ลองอ่านนี่ดูครับ เป็นประโยชน์มาก แต่ผมยังไม่ค่อยเข้าใจเลย
http://www.thaidiyaudio.net/index.php/topic,1436.50.html

[sapa2008]

Ultra linear curve นี่ จำไม่ผิด Rpจะต่ำกว่า penthode mode ครับ แต่ขึ้นกับค่าtapด้วย ว่า tapไปกี่เปอร์เซนต์

ส่วนpenthode นั้น ต้องมองมันว่าเป็นแหล่งจ่ายกระแสครับ เวลาคิดหาอาจต้องใช้สูตรของ current amp ครับ

ที่ผมชอบมั่วก็คือ damping factor current amp = Rp/RL

EL34 penthode mode นี่ Rp คือ 15เค หม้อเอ้าพุท 5เค แด้มปิ้งแฟกเตอร์3 (15/3)

มองอีกมุมที่ voltageถ้า EL34 triode mode(ซึ่งผมมองเป็นแหล่งจ่ายแรงดันไฟ) Rp 1.5K หม้อเอ้าพุท 5เค แด้มปิ้ง factor ก็ 5K/1.5 เค  ราวๆ 3กว่าๆครับ

...ผมยังไม่ค่อยแน่ใจนัก รบกวนท่านอื่นช่วยเสริมครับ

damping factor คืออะไรครับ เอามาทำอะไรครับ เคยอ่านเจอหลายๆที่แต่ไม่รู้ว่ามันคืออะไรครับ

[sapa2008]

ขอบคุณ Mr. Tube และท่านอื่นๆ สำหรับความรู้อันมีค่าครับ

[Eak-tubeamp]

Ultra linear curve นี่ จำไม่ผิด Rpจะต่ำกว่า penthode mode ครับ แต่ขึ้นกับค่าtapด้วย ว่า tapไปกี่เปอร์เซนต์

ส่วนpenthode นั้น ต้องมองมันว่าเป็นแหล่งจ่ายกระแสครับ เวลาคิดหาอาจต้องใช้สูตรของ current amp ครับ

ที่ผมชอบมั่วก็คือ damping factor current amp = Rp/RL

EL34 penthode mode นี่ Rp คือ 15เค หม้อเอ้าพุท 5เค แด้มปิ้งแฟกเตอร์3 (15/3)

มองอีกมุมที่ voltageถ้า EL34 triode mode(ซึ่งผมมองเป็นแหล่งจ่ายแรงดันไฟ) Rp 1.5K หม้อเอ้าพุท 5เค แด้มปิ้ง factor ก็ 5K/1.5 เค  ราวๆ 3กว่าๆครับ

...ผมยังไม่ค่อยแน่ใจนัก รบกวนท่านอื่นช่วยเสริมครับ

EL34 penthode mode นี่ Rp คือ 15เค หม้อเอ้าพุท 5เค ผมดูดาต้า Rp เท่ากับ 15k แต่หม้อแปลงเอาพุท 5k  มันมาจากการลากโหลดไลน์ คล้ายกับการลากโหลดไลน็หาค่า Rp ของภาคปรีไดรฟ์  เหตุผลจริงๆของผมคือ อยากทราบว่าเราหาค่า opt ยังงัย เมื่อเรามีค่า Rp ของหลอดแล้ว

[Era]

Ultra linear curve นี่ จำไม่ผิด Rpจะต่ำกว่า penthode mode ครับ แต่ขึ้นกับค่าtapด้วย ว่า tapไปกี่เปอร์เซนต์

ส่วนpenthode นั้น ต้องมองมันว่าเป็นแหล่งจ่ายกระแสครับ เวลาคิดหาอาจต้องใช้สูตรของ current amp ครับ

ที่ผมชอบมั่วก็คือ damping factor current amp = Rp/RL

EL34 penthode mode นี่ Rp คือ 15เค หม้อเอ้าพุท 5เค แด้มปิ้งแฟกเตอร์3 (15/3)

มองอีกมุมที่ voltageถ้า EL34 triode mode(ซึ่งผมมองเป็นแหล่งจ่ายแรงดันไฟ) Rp 1.5K หม้อเอ้าพุท 5เค แด้มปิ้ง factor ก็ 5K/1.5 เค  ราวๆ 3กว่าๆครับ

...ผมยังไม่ค่อยแน่ใจนัก รบกวนท่านอื่นช่วยเสริมครับ

[Mr. Tube]

ผมนึกออกครับ ขอถามMr.Tube ต่อจากคุณเอกครับ

1) คือถ้าเราไม่ต่อแบบ triode แต่จะต่อแบบ ultra linearแทนครับ ค่าRp คร่าวๆโดยไม่ต้องลากloadlineจะมีค่าประมาณเท่าไรเมื่อเทียบกับต่อแบบ pentode ครับ (คือลากloadline ไม่เป็นครับ) และถ้าต่อ screen grid เข้ากับ tap 40% โดยต่อเข้าโดยตรงเทียบกับต่อผ่าน resister สัก 1K จะมีค่าRpต่างกันอย่างมีนัยสำคัญไหมครับ 

ไม่เคยคิดถึง Ultra Linear มาก่อนเลยครับ ผมคิดว่าตามหลักการของ Ultra Linear แล้วค่า Rp น่าจะยังคงใกล้เคียงกับ Pentode อยู่ครับ โจทย์ข้อนี้ขอติดไว้ก่อนนะครับ หรือถ้ามีผู้ที่ทราบคำตอบ รบกวนช่วยแนะนำด้วยครับ

2) ค่าคร่าวๆในตารางกระทู้ที่2  นี่เป็นค่า Rp ของ triode ใช่ไหมครับ

หมายถึงตารางที่คุณ jp74 แปะไว้ใช่ไม๊ครับ ผมคิดว่าเป็น Triode Connection ครับ ค่า Rp ดูต่ำเกินกว่าจะเป็น Pentode ครับ

3) อย่างนี้แสดงว่า opt ที่บอกค่าๆหนึ่งนั้น ถึงแม้ว่า primary impedance จะเท่ากับที่ระบุไว้ใน datasheet ของหลอด เช่น 5K มันก็ไม่ match กับหลอดซะทีเดียว เพราะจำนวนรอบ primary ของ opt มันจะขึ้นค่า Lp ที่ขึ้นอยู่กับการตอบสนองความถี่ต่ำืั้ต้องการ ที่สุดท้ายขึ้นอยู่กับ Rp หลอด ผมเข้าใจถูกไหมครับ 

ถูกครับ จริงๆ แล้วมองได้เป็น 2 ประเด็นคือ Impedance Matching กับ Frequency Response ครับ ทั้ง 2 เรื่องนี้มันเกี่ยวเนื่องกันครับ เราจึงต้องปักค่าประเด็นใดประเด็นหนึ่งไว้ก่อนแล้วค่อยหาที่เหลือครับ กรณีบทความที่ผมเขียน ผมปักหมุกเรื่อง Impedance Matching ไว้ แล้วคำนวณหาค่าอื่นๆ ที่ทำให้ตอบสนองได้ตามที่ต้องการครับ

  opt บางตัว Lp น้อยก้สามารถตอบสนงความถี่ต่ำได้ดีกว่าหาก match กับ Rp ในขณะที่ opt บางตัวถึงแม้จะมี Lp มาก บางทีการตอบสนองความถี่ต่ำก็ไม่ดีเพราะไม่ match กับ Rp

ใช่ครับ เป็นมุมกลับกับที่ผมอธิบายไว้ข้างต้น คือปักหมุดค่า Lp, Lsp ไว้ แล้วคำนวณกลับมาหา Rp ที่จะทำให้ OPT ตอบสนองได้ไงครับ สมมุติ Lp คงที่ ถ้าเอาไปต่อกับ Rp สูง เสียงต่ำก็หาย ถ้า Rp ต่ำ เสียงต่ำก็มาครับ

[sapa2008]

ผมนึกออกครับ ขอถามMr.Tube ต่อจากคุณเอกครับ

1) คือถ้าเราไม่ต่อแบบ triode แต่จะต่อแบบ ultra linearแทนครับ ค่าRp คร่าวๆโดยไม่ต้องลากloadlineจะมีค่าประมาณเท่าไรเมื่อเทียบกับต่อแบบ pentode ครับ (คือลากloadline ไม่เป็นครับ) และถ้าต่อ screen grid เข้ากับ tap 40% โดยต่อเข้าโดยตรงเทียบกับต่อผ่าน resister สัก 1K จะมีค่าRpต่างกันอย่างมีนัยสำคัญไหมครับ 

2) ค่าคร่าวๆในตารางกระทู้ที่2  นี่เป็นค่า Rp ของ triode ใช่ไหมครับ

3) อย่างนี้แสดงว่า opt ที่บอกค่าๆหนึ่งนั้น ถึงแม้ว่า primary impedance จะเท่ากับที่ระบุไว้ใน datasheet ของหลอด เช่น 5K มันก็ไม่ match กับหลอดซะทีเดียว เพราะจำนวนรอบ primary ของ opt มันจะขึ้นค่า Lp ที่ขึ้นอยู่กับการตอบสนองความถี่ต่ำืั้ต้องการ ที่สุดท้ายขึ้นอยู่กับ Rp หลอด ผมเข้าใจถูกไหมครับ    opt บางตัว Lp น้อยก้สามารถตอบสนงความถี่ต่ำได้ดีกว่าหาก match กับ Rp ในขณะที่ opt บางตัวถึงแม้จะมี Lp มาก บางทีการตอบสนองความถี่ต่ำก็ไม่ดีเพราะไม่ match กับ Rp

[Eak-tubeamp]

ขอบคุณครับ Mr.tube
ตอนนี้เริ่มเข้าใจมากขึ้นแล้ว ผมคงต้องกลับมาเริ่มที่จุดเริ่มต้น คือการลากโหลดไลน์
ตอนนี้ยังนึกไม่ออกว่าจะถามอะไรต่อ..

[Mr. Tube]

ขอบคุณ Mr.tube ครับ ที่ช่วยตอบ
ถามต่อครับ ค่า Rp ที่ได้นี้ เรานำมาหาค่าของ opt โดยที่เราจะต้องเพิ่มค่าขึ้นไป 2.5-3 เท่า ของ Rp ใช่หรือไม่ แล้วเราสามารถหาค่าของ opt ได้จากการลากโหลดไลน์ (R=E/I) ค่าตรงส่วนนี้เราสามารถกำหนดเป็นค่าของ opt ได้เลย ไม่ต้องมาคูณ 2.5-3 เท่า ของ Rp
ปัญหาในการออกแบบแอมป์หลอดสักเบอร์นึงของผม มักจะมาติดขัดอยู่ตรงส่วนนี้ครับตลอด

ใช่และไม่ใช่ครับ ถ้าคุณไม่มี Plate Curve ก็ต้องใช้การประมาณค่าเอาครับ แต่ถ้าคุณมี Plate Curve ก็ควรจะลาก Load Line หลายๆ ค่าเพื่อดูว่าแบบไหนเหมาะสมที่สุดแล้วเลือกค่านั้นโดยไม่ต้องติดตัวตัวเลข 2.5-3 เท่าครับ หรืออย่างเช่น Pentode Connection นี่ สูตรประมาณค่า 2.5-3 นี่ Over ไปเลยครับ

คือจริงๆ แล้วตัวเลขพวกนี้มีพื้นฐานมาจากการเขียน Load Line แหล่ะครับ กรณีพวก Triode Curve เขียนทีไรก็ออกมาแถวๆ 2-4 เท่า มันก็เลยพอจะเอามาใช้ประมาณค่าได้ครับ ถ้าติดปัญหาไม่รู้จะเชื่อทางไหนดี ให้ถอยกลับไปหาพื้นฐานแล้วจะพบหนทางครับ  สงสัยอะไรก็ถามต่อได้ครับ

[Eak-tubeamp]

ขอบคุณ Mr.tube ครับ ที่ช่วยตอบ
ถามต่อครับ ค่า Rp ที่ได้นี้ เรานำมาหาค่าของ opt โดยที่เราจะต้องเพิ่มค่าขึ้นไป 2.5-3 เท่า ของ Rp ใช่หรือไม่ แล้วเราสามารถหาค่าของ opt ได้จากการลากโหลดไลน์ (R=E/I) ค่าตรงส่วนนี้เราสามารถกำหนดเป็นค่าของ opt ได้เลย ไม่ต้องมาคูณ 2.5-3 เท่า ของ Rp
ปัญหาในการออกแบบแอมป์หลอดสักเบอร์นึงของผม มักจะมาติดขัดอยู่ตรงส่วนนี้ครับตลอด

[Mr. Tube]

สับสนนิดหน่อย ไม่แน่ใจว่าต้องหาเหมือนกับ การออกแบบ line stage ตอนนี้ก็พอเข้าใจแล้ว ค่าที่กำหนดมาในดาต้า แต่ละจุดการทำงาน เราสามารถเอาไปหาค่าเอาพุทได้เลย ถูกต้องหรือเปล่า สงสัยอะไรเดี๋ยวค่อยมาว่าต่อ ไปทำงานก่อน

ค่า Rp (Plate Resistance) หรือ Ra (Anode Resistance) เป็นของอย่างเดียวกันครับ แล้วแต่ละเรียก ซึ่งค่านี้ต้องหาจากจุดทำงานของหลอดที่ Set ไว้ หรือประมาณค่าเอาก็ได้ถ้าเคยมีผู้คำนวณไว้แล้ว เพราะการปรับจุดทำงาน +/-20% ไม่ทำให้ Rp เปลี่ยนไปมากจนเป็นสาระสำคัญครับ กรณีหลอด EL34 ในบทความต่อแบบ Triode จึงมีค่า Rp ต่ำ ราว 1.0 - 1.2k ส่วนใน Datasheet ส่วนใหญ่จะเป็น Pentode Connection ซึ่งจะมี Rp ราว 15k ครับ 

[Eak-tubeamp]

สับสนนิดหน่อย ไม่แน่ใจว่าต้องหาเหมือนกับ การออกแบบ line stage ตอนนี้ก็พอเข้าใจแล้ว ค่าที่กำหนดมาในดาต้า แต่ละจุดการทำงาน เราสามารถเอาไปหาค่าเอาพุทได้เลย ถูกต้องหรือเปล่า สงสัยอะไรเดี๋ยวค่อยมาว่าต่อ ไปทำงานก่อน

[wchatchai]

จาก datasheet ของ Mullard กับ Philips มันก็มีมาให้นะครับ ถ้าไม่มีหรือมีไม่ตรงกับจุดทำงานของวงจรก็ต้อง กำหนดจุดทำงาน ลาก load line จาก plate curve แล้วคำนาวณหา Rp เอาจาก Rp = Mu / Gm

Mullard http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/129/e/EL84.pdf
Philips http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/EL84.pdf
JJ http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/163/e/EL84.pdf

[Eak-tubeamp]

ถ้าจำไม่ผิด Rp ความต้านทานภายใน ณ จุดที่หลอดทำงาน

[Eak-tubeamp]

Ra ครับ

หมายถึง ในdatasheet Ra ก็คือความต้านทาน plate Rp หรือครับ  แต่รู้สึกว่าค่ามันมากกว่า primary load impedance อีกน๊ะ ครับ

ส่วนใหญ่จะใช้ load impedance ประมาณ 2.5-3  เท่าของความต้านทาน เพลท

งั้นเราต้องหา Rp ให้ได้ก่อน ถึงจะได้ load impedance สรุปแล้ว มันก็ต้องลาก load line เพื่อหาค่า Rp ใช่หรือเปล่าล่ะครับ

[deep]

Ra ครับ

หมายถึงในdatasheet Ra ก็คือความต้านทาน plate Rp หรือครับ แต่รู้สึกว่าค่ามันมากกว่า primary load impedance อีกน๊ะครับ

ส่วนใหญ่จะใช้ load impedance ประมาณ 2.5-3 เท่าของความต้านทานเพลท

[sapa2008]

ค่าในตารางไม่ตรงกันกับที่ยกตัวอย่างมา ต้องเอา plate curve มาหา Rp เหมือนแบบ line stage หรือเปล่า

ทำไงร่ะครับ

[sapa2008]

Ra ครับ

หมายถึงในdatasheet Ra ก็คือความต้านทาน plate Rp หรือครับ แต่รู้สึกว่าค่ามันมากกว่า primary load impedance อีกน๊ะครับ

[นายป้อ]

Ra ครับ

[Eak-tubeamp]

ค่าในตารางไม่ตรงกันกับที่ยกตัวอย่างมา ต้องเอา plate curve มาหา Rp เหมือนแบบ line stage หรือเปล่า

[jp74]

เคยเซฟเก็บไว้ (ขออภัยจำกระทู้อ้างองไม่ได้คับ )  ไม่แน่ใจเหมือนกัน ลองเทียบ EL34 ดู ต่างกัน 200R อ่ะคับ

[sapa2008]

ผมกำลังจะพัน opt 5K ให้กับ EL84 SE ครับ
จะคำนวนตามสูตรเอกสารของ Mr. Tube ครับ ตามตัวอย่างรูปแต่มันเป็นของ EL34 น๊ะครับ
จะต้องหาค่า Combine Load Impedance ตามรูปครับ
ค่า primary load impedance คือ 5K
ทีนี้ดู datasheet ของ EL84 ที่หาได้ตาม internet มันไม่มี ค่าความต้านทาน plate ให้เลยครับ
มันมีค่า Ra คืออะไรก็ไม่รู้ หรือว่าเราจะต้องคำนวนเอาเองจากค่าอื่นๆครับ
...