HTG2.club
Home Theater Guide webboard => มุม Thai DIY Audio => ข้อความที่เริ่มโดย: redbook ที่ 05 ธันวาคม, 2008, 07:50:12 pm
-
Tubes do not "add warmth". Tubes are very linear devices -- much more so than transistors. The most likely culprit of the "added warmth" in many tube circuits are the multiple capacitors in the signal path, which do add warmth and distortion in spades. These can be designed out in many cases, but doing so is exceedingly rare. I've almost never seen it done in commercial gear.
(http://www.nutshellhifi.com/library/Pix-A.gif)
http://www.head-case.org/forums/home-source-components/4998-pc-audio-article.html
จริงแค่ไหนคับ ???
-
มารอฟังคำตอบเช่นกันครับ :headphone
-
อ้าว เปลี่ยนหลอด เสียงก็ไม่เปลี่ยนอ่ะดิ ???
-
The most likely culprit of the "added warmth" in many tube circuits are the multiple capacitors in the signal path, which do add warmth and distortion in spades.
ผมว่า จริง ๆ แล้ว แอมป์หลอด มี C และอุปกรณ์น้อยกว่า นะ
โดยส่วนตัว ผมเชื่อว่า ตัวการ คือ OPT ครับ
-
Tubes do not "add warmth". Tubes are very linear devices -- much more so than transistors. The most likely culprit of the "added warmth" in many tube circuits are the multiple capacitors in the signal path, which do add warmth and distortion in spades. These can be designed out in many cases, but doing so is exceedingly rare. I've almost never seen it done in commercial gear.
(http://www.nutshellhifi.com/library/Pix-A.gif)
http://www.head-case.org/forums/home-source-components/4998-pc-audio-article.html
จริงแค่ไหนคับ ???
แปลไม่ออก...?????
-
ผมว่า C น่าจะส่งผลโดยตรงพวก C Coupling ตาม signal path, C Cathode, C Filter ในภาค power supply :o
-
:D นั้นละซิ ผมว่าทำไมผมลองทำหลายเบอร์เสียงออกมาเหมือนๆคล้ายๆกันหมด แต่ถ้าเปลี่ยน OPT เสียงเปลี่ยนทันที
-
ผมเห็นด้วยกับคุณอันดามัน O0
-
มันขึ้นอยู่กับหลายๆอย่างในชุดที่ฟัง ห้องที่ฟัง และวงจร และการสร้างด้วยครับ
บางวงจร มันไวต่อการเปลี่ยนมาก เปลี่ยน C ในภาคจ่ายไฟ ยังฟังออกเลย
แต่ที่บอกว่า หลอด มันทำงานเที่ยงตรงกว่า อันนี้เห็นด้วยครับ แอมป์ผมก็เสียงไม่อุ่น เพราะผมจูนให้เสียงมันออกมาแนวที่ผมชอบฟัง
-
ผมว่ามันประกอบกันนะ
แต่ผมว่าตัวการใหญ่น่าจะเป็น opt เพราะเท่าที่ลองทำแบบ otl อยู่หลายตัวยังไงมันก็นุ่มไม่เท่าแบบมี opt น่ะครับ
-
ส่วนตัวผมว่าหัวใจน่าจะมาจากoptมากกว่าครับเพราะว่าเป็นจุดสุดท้ายที่สัญญาณไฟฟ้าจะเข้าสู่กระบวนการแปลงเป็นสัญญาณเสียง เป็นความเห็นส่วนตัวครับผิดถูกยังไงต้องขอโทษด้วยครับ ;D ;D
-
N] N] N] N]
อ่านไม่ออก เหมือนกัน รอฟังคำวิจารณ์ จาก ปรมาจารย์ อะครับ :drive1 :drive1
-
เข้าไปดูกระทู้ต้นทางแล้ว ผมชอบประโยคหลังมากกว่าครับ
Also, the 2nd harmonic distortion thing is a dumb myth. If you want to convince yourself of this, use your computer to add 2nd harmonic distortion while you listen. It will not make your solid state gear sound like tube gear. It will make your solid state gear sound like solid state gear with a high 2nd harmonic component. Tube gear often sounds good in spite of the 2nd harmonic distortion, not because of it. By dsavitsk (http://www.head-case.org/forums/home-source-components/4998-pc-audio-article.html)
อีกอย่าง เรื่องความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่สองเป็นเรื่องโกหกบัดซบ ถ้าคุณอยากสำนึกได้ด้วยตัวเองลองใช้คอมพิวเตอร์สร้างความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่สองใส่เข้าไปในเพลงที่คุณฟังดู มันไม่ได้ทำให้เครื่องโซลิดสเตทของคุณเสียงเหมือนเครื่องหลอดเลย มันก็ยังคงเป็นเครื่องโซลิดสเตทกับความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่สองนั่นแหล่ะ หลอดมักจะให้เสียงที่ฟังได้ดีอยู่ถึงแม้จะมีความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่สองต่างหาก ไม่ใช่เสียงดีเพราะความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่สอง
ประโยคที่คุณ redbook ยกมาก่อนหน้านี้ พูดถึง 2 เรื่องว่า หลอดเป็นอุปกรณ์ที่มีความเป็นเชิงเส้นกว่า Transistor มากๆ และหลอดไม่ได้ทำให้เสียงอุ่นแต่เป็นเพราะตัวเก็บประจุต่างๆ ในวงจรทำให้เสียงอุ่น ครับ เรื่องแรกผมเห็นด้วย ส่วนเรื่องที่ 2 นี่ผมคิดว่าไม่ใช่แค่ตัวเก็บประจุเท่านั้นที่เป็นสาเหตุครับ ส่วนประโยคที่ผมแปลให้ข้างต้นเพราะผมเห็นด้วยและคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์กับความเข้าใจของพวกเรามากกว่าครับ :bye1
-
:clap :clap :clapขอบคุณมากครับได้ความรู้อีกเยอะเลยครับ Y] Y] Y] Y]
-
สวัสดีครับ..เพื่อนๆร่วมเดินทางทุกๆท่าน
ต่อความเห็นในเรื่องนี้ ..ผมขอแสดงความเห็นบ้างน่ะครับ..ผิดถูกอย่างไร..ก็ยินดีรับคำชี้แนะครับ...
สำหรับผม..ผมมองว่าหลอดแต่ล่ะหลอดเป็นมากกว่าอุปกรณ์ไฟฟ้าแต่ล่ะชิ้นครับ..หลอดแต่ล่ะหลอด เป็นวงจรไฟฟ้า.1 วงจรครับ..ฉะนั้นมื่อหลอดแต่ล่ะหลอดเป็นวงจรไฟฟ้าแต่ล่ะวงจร...การทำงานของวงจรหลอดแต่ล่ะตัว เมื่อทำงานร่วมกับวงจรอื่นๆที่ปรับให้ทำงานร่วมกันได้..ย่อมมีผลต่อการเคลื่อนตัวของประจุไฟฟ้าในวงจร..และนี่เป็นสาเหตุสำคัญของสัญาณไฟฟ้าที่ออกมา..จึงทำให้เมื่อเปลี่ยนหลอด เราสามารถสัมผัสถึงความแตกต่างได้ตั้งมากไปหาน้อย...นั่นเอง....
ในความเห็นของผม.เจ้าฝรั่งคนที่วิจารณ์หลอดและเรื่องความเพี้ยน(ฮาโมนิค)..ผมมองว่า เป็นไปได้ว่าเขาอยากนำเสนอความเห็นเรื่องหนึ่งเพื่อไปสู่อีกเรื่องหนึ่ง หรืออาจจริงๆเขาไม่ได้มีความเข้าใจเกี่ยวกับหลอดเท่าไรน่ะครับ..ผมอาจจะดูแคลนเขาสักเล้กน้อย..การพุดถึงเรื่องการเอาโปรแกรมคอมสร้างความเพี้ยนในเพลง..(ตามตัวอย่าง )ผมว่าเขาเอาทฤษฎีมาพิสูจน์ใช้แบบดื้อๆโ ดยไม่ได้คำนึงถึงความแตกต่างระหว่างสัญญาณอะนาล๊อคกับดิจิตอลเลยน่ะครับ.. :) :).
-
สำหรับผม..ผมมองว่าหลอดแต่ล่ะหลอดเป็นมากกว่าอุปกรณ์ไฟฟ้าแต่ล่ะชิ้นครับ..หลอดแต่ล่ะหลอด เป็นวงจรไฟฟ้า.1 วงจรครับ..ฉะนั้นมื่อหลอดแต่ล่ะหลอดเป็นวงจรไฟฟ้าแต่ล่ะวงจร...การทำงานของวงจรหลอดแต่ล่ะตัว เมื่อทำงานร่วมกับวงจรอื่นๆที่ปรับให้ทำงานร่วมกันได้..ย่อมมีผลต่อการเคลื่อนตัวของประจุไฟฟ้าในวงจร..และนี่เป็นสาเหตุสำคัญของสัญาณไฟฟ้าที่ออกมา..จึงทำให้เมื่อเปลี่ยนหลอด เราสามารถสัมผัสถึงความแตกต่างได้ตั้งมากไปหาน้อย...นั่นเอง....
ผมเห็นว่าหลอดน่าจะเป็นอุปกรณ์มากกว่าเป็นวงจรครับ เพราะลำพังตัวมันเองทำงานไม่ได้ ถ้าไม่เป็นวงจรครับ (รู้จักคำว่าวงจรมาหลายปี เพิ่งจะมาซึ้งเอากับคำนี้ก็เพราะคุณ wicha1959 นี่แหล่ะ ขอบคุณนะครับ วง-จร เดินเป็นรอบ เออ เห็นภาพดี คนบัญญัติคำนี้ต้องเข้าใจมันดีมากๆ เลยนะเนี่ย คารวะ 1 ทีเลย :bowdown)
ส่วนเรื่องหลอดนี่ ผมกลับคิดในแง่วิศวกรรมว่า ในเมื่อแต่ละเบอร์มีการระบุคุณสมบัติทางไฟฟ้าไว้แล้ว ไม่ว่าใครจะผลิตก็ตามก็ต้องได้คุณสมบัติตามเบอร์ ไม่งั้นก็ต้องเรียกว่าผิด Spec จริงไม๊ครับ เพราะฉะนั้นมันก็ต้องไม่มีผลต่อการทำงานทางไฟฟ้าสิ ในเมื่อเราเปลี่ยนแต่หลอดอย่างเดียววงจรเหมือนเดิมเลย ถ้าเปลี่ยนหลอดแล้วมันมีผลต่อการทำงาน ก็แสดงว่ามันมีอันนึงที่ทำงานถูก และอีกอันทำงานผิด แล้วอันไหนถูกอันไหนผิดล่ะ :D :D
คือว่าผมเข้าใจเรื่องการเปลี่ยนหลอดแล้วเสียงเปลี่ยนไปดีพอสมควรครับ แต่อยากเสนอให้มองแง่ของเหตุด้วยอย่างที่อธิบายมาครับ :)
ในความเห็นของผม.เจ้าฝรั่งคนที่วิจารณ์หลอดและเรื่องความเพี้ยน(ฮาโมนิค)..ผมมองว่า เป็นไปได้ว่าเขาอยากนำเสนอความเห็นเรื่องหนึ่งเพื่อไปสู่อีกเรื่องหนึ่ง หรืออาจจริงๆเขาไม่ได้มีความเข้าใจเกี่ยวกับหลอดเท่าไรน่ะครับ..ผมอาจจะดูแคลนเขาสักเล้กน้อย..การพุดถึงเรื่องการเอาโปรแกรมคอมสร้างความเพี้ยนในเพลง..(ตามตัวอย่าง )ผมว่าเขาเอาทฤษฎีมาพิสูจน์ใช้แบบดื้อๆโ ดยไม่ได้คำนึงถึงความแตกต่างระหว่างสัญญาณอะนาล๊อคกับดิจิตอลเลยน่ะครับ.. :) :).
นักเล่นหลอดส่วนใหญ่จะเข้าใจว่า เครื่องหลอดให้เสียงดีเพราะมันทำให้เสียงเพี้ยน เท่าที่ผมทราบ มันมาจากนักวิจารณ์เครื่องเสียงแล้วก็พูดต่อๆ กันมา ทีนี้เค้าไม่เห็นด้วยกับประโยคนี้ ก็เลยเสนอวิธีการทดลองให้ สมมุติฐานคือ เครื่องหลอดให้เสียงดีเพราะมันเพี้ยนแบบฮาร์โมนิกที่สอง งั้นถ้าเราทำให้เสียงเพี้ยนแบบฮาร์โมนิกที่สองได้ เสียงมันก็ต้องเหมือนเครื่องหลอดสิ นี่คือสิ่งที่เค้าเสนอครับ อย่างไรก็ตาม เค้าทดลองมาแล้ว และบอกข้อสรุปมาให้ด้วย ก็เป็นเรื่องของพวกเราที่จะลองทดสอบดูว่าเห็นด้วยกับข้อสรุปของเค้ารึเปล่า
ทีนี้วิธีการทดสอบ เค้าเอาสัญญาณไปเพิ่มความเพี้ยนด้วยคอมฯ แล้วเอามาฟังเทียบกับสัญญาณที่ไม่เพิ่มความเพี้ยนครับ ทั้งหมดเป็นสัญญาณ Analog ทั้งหมดครับ จริงๆ ถ้าจะให้แฟร์ เราใช้คอมเป็น Source ในการทดลองเลยก็ได้ครับ Source จะได้เป็น Digital และผ่าน DAC ที่ Soundcard ตัวเดียวกัน ผมว่าถ้ามี Meeting กันครั้งหน้า ถ้าไม่ลำบากเกินไปก็น่าจะทดลองกันดูนะครับ ฟังกันหลายๆ คน ช่วยกันออกความเห็น ;)
-
ส่วนเรื่องหลอดนี่ ผมกลับคิดในแง่วิศวกรรมว่า ในเมื่อแต่ละเบอร์มีการระบุคุณสมบัติทางไฟฟ้าไว้แล้ว ไม่ว่าใครจะผลิตก็ตามก็ต้องได้คุณสมบัติตามเบอร์ ไม่งั้นก็ต้องเรียกว่าผิด Spec จริงไม๊ครับ เพราะฉะนั้นมันก็ต้องไม่มีผลต่อการทำงานทางไฟฟ้าสิ ในเมื่อเราเปลี่ยนแต่หลอดอย่างเดียววงจรเหมือนเดิมเลย ถ้าเปลี่ยนหลอดแล้วมันมีผลต่อการทำงาน ก็แสดงว่ามันมีอันนึงที่ทำงานถูก และอีกอันทำงานผิด แล้วอันไหนถูกอันไหนผิดล่ะ
ผมขอเสนอความคิดในเชิงวิศวกรรมอีกแง่หนึ่ง คือด้านวัสดุศาสตร์ ถึงแม้หลอดแต่ละหลอดจะมี spec มีโครงสร้างเดียวกัน แต่ถ้าใช้วัสดุต่างกัน ประสิทธิภาพการทำงานมันก็จะต่างกัน spec ส่วนใหญ่ที่กำหนดในการผลิตหลอดจะเป็น spec ด้าน static และ maximum rating แต่วัสดุมันจะให้ผลด้าน dynamic (ซึ่งมีการตอบสนองต่อเวลามาเกี่ยวข้อง) ดังนั้นวัสดุต่างกันมันจึงทำให้ผลที่ได้ออกมาต่างกันครับ มองในแง่นี้มันไม่ได้มีถูกผิด แต่เป็นการตอบสนองต่อสัญญาณไฟฟ้าได้ไม่เท่ากันมากกว่าครับ ผิดถูกยังไงช่วยกรุณาแก้ไขด้วยนะครับ
-
สวัสดีครับคุณ Mr.Tubeและคุณ Gai ขอบคุณมากครับสำหรับการอธิบาย ทั้งในแง่ของวิศวกร รูปแบบแผนการสร้างและวัสดุในการสร้าง...สิ่งที่เข้ามาเกี่ยวข้องยังมีทฤษฎี -มาตราฐานการผลิตและอุปกรณ์การตรวจวัดคุณภาพ..ให้ได้มาสำหรับหลอดแต่ล่ะหลอด หลอดแต่ล่ะเบอร์..แต่สิ่งหนึ่งที่เป็นความจริงคือ หลอดเบอร์เดียวกันผลิตในวันเดียวกันด้วยมือเดียวกันและวัสดุเหมือนกัน.(กรณีใช้มือทำสมัยก่อน)คุณภาพเสียงเมื่อใช้ร่วมกับอุปกรณ์อื่นๆเพื่อทำงานได้..ยังให้เอกลักษณ์เสียงที่แตกต่าง..จนเราสามารถพูดว่าหลอดแต่ล่ะหลอด มีเอกลักษณ์เฉพาะตัวของมัน..ซึ่งตรงนี้เครื่องโสลิดติค ทำให้เราไม่ได้หรือเกือบจะได้แต่ก้อไม่ใช่...
สำหรับเรื่องฮาโมนิคนั้น.มันไม่ใช่เรื่องความถูกหรือผิด..แต่มันเป็นเรื่องการเหนี่ยวนำสัญญาณหรือถ่วงเวลา ดังที่คุณgai ได้แสดงความเห็นไว้..ตรงนี้ถ้าเปรียบเป็นคนเล่นดนตรี..มัน คือ อารมณ์ของคนเล่น..เช่น..อยากลากเสียง อยากเอื้อน อยากกระแทกเสียง..เป็นต้น.. :) :)ตรงนี้ ทรานซิสเตอร์ก็ทำให้ไม่ได้...
ผมขอพูดถึงเรื่องเครื่องวัดสัญญาณ..ซึ่งเปรียบเหมือน เครื่องชั่งแสดงมาตราฐาน.. ความละเอียดของเครื่องวัดนั้นมันเป็นช่องห่าง..ระหว่างขีดหนึ่งไปถึงขีดหนึ่ง..มนุษย์เราสามารถทำช่องห่างได้ละเอียดแค่ไหน??แต่ความเป็นจริง..มันก้อยังมีช่องว่างอยู่ดี..ตรงนี้แหล่ะคือ..ฮาโมนิคของหลอดที่ผมเองเข้าใจว่า..โสลิสติคทำให้เราไม่ได้..คอมพิวเตอร์อาจใส่ความเพี้ยนที่เป็นตัวเลขคำนวณเป็นเปอร์เซนต์ให้เพลงและดนตรีได้..แต่นั่นผมฟันธงเลยครับว่า เป็นคนล่ะเรื่องกับความเพี้ยนที่เกิดจากสัญญาณหลอด..
ต้องออกตัวก่อนน่ะครับว่า สิ่งที่ผมสันนิษฐานหรือคะเน ก็เป็นการเรียนรู้ประการหนึ่งในชีวิต..เท่านั้น..ผมหวังว่า..ถ้าช่วยกันแย้ง ช่วยกันวิเคราะห์..ผลลัพท์จะช่วยให้เกิดความกว้างขวางและลึกซึ้งยิ่งน่ะครับ.. Y] Y]
-
ส่วนเรื่องหลอดนี่ ผมกลับคิดในแง่วิศวกรรมว่า ในเมื่อแต่ละเบอร์มีการระบุคุณสมบัติทางไฟฟ้าไว้แล้ว ไม่ว่าใครจะผลิตก็ตามก็ต้องได้คุณสมบัติตามเบอร์ ไม่งั้นก็ต้องเรียกว่าผิด Spec จริงไม๊ครับ เพราะฉะนั้นมันก็ต้องไม่มีผลต่อการทำงานทางไฟฟ้าสิ ในเมื่อเราเปลี่ยนแต่หลอดอย่างเดียววงจรเหมือนเดิมเลย ถ้าเปลี่ยนหลอดแล้วมันมีผลต่อการทำงาน ก็แสดงว่ามันมีอันนึงที่ทำงานถูก และอีกอันทำงานผิด แล้วอันไหนถูกอันไหนผิดล่ะ :D :D
ขอแจมด้วย อันนี้ถึงจะมีสเปคกำหนด มาให้แต่ปกติแล้วก็มักจะมี tolerance มากน้อยแล้วแต่ว่ากันไป ประกอบกับ พวก วัสดุศาสตร์ด้วย ที่เราวัดๆกันมันเป็นการวัดสเปคทางด้านไฟฟ้า ว่า Bias เท่าไหร่ ควรจะได้เท่าไหร่ แต่ถ้าลองมามองว่าหลอดที่ใช้วัสดุ A จ่าย electron ให้มากกว่า B กี่หน่วยว่าไป ถ้ามีวัดแบบนี้น่าจะเข้าไปหาพวกฟิสิกส์ซึ่งคำนวนกันออกมาเป็นความถี่แบบนี้พอจะเข้าท่าบ้างไหมครับ :)
สำหรับผม..ผมมองว่าหลอดแต่ล่ะหลอดเป็นมากกว่าอุปกรณ์ไฟฟ้าแต่ล่ะชิ้นครับ..หลอดแต่ล่ะหลอด เป็นวงจรไฟฟ้า.1 วงจรครับ..ฉะนั้นมื่อหลอดแต่ล่ะหลอดเป็นวงจรไฟฟ้าแต่ล่ะวงจร...การทำงานของวงจรหลอดแต่ล่ะตัว เมื่อทำงานร่วมกับวงจรอื่นๆที่ปรับให้ทำงานร่วมกันได้..ย่อมมีผลต่อการเคลื่อนตัวของประจุไฟฟ้าในวงจร..และนี่เป็นสาเหตุสำคัญของสัญาณไฟฟ้าที่ออกมา..จึงทำให้เมื่อเปลี่ยนหลอด เราสามารถสัมผัสถึงความแตกต่างได้ตั้งมากไปหาน้อย...นั่นเอง....
อืมมม์ กับความเห็นที่ผมมองไปอีกทางมาตลอด เหมือนกับ Mr.Tube ที่ผมไปมองมันเป็นแค่อุปกรณ์ 1 ตัว หรือว่าถ้าหากเรามองเป็นวงจรแล้วละก็ พวก IC หรือ solid-state device ทั้งหลายก็น่าจะต้องไปมองเป็นวงจรมากกว่าอุปกรณ์เหมือนกันนะซิครับ :)
-
เรื่องตามหัวข้อ ขอไว้ไปอ่านให้ครบๆก่อน ตอนนี้แอบหลบงานมาเล่น Board อยู่ ;D
-
ผมขอเสนอความคิดในเชิงวิศวกรรมอีกแง่หนึ่ง คือด้านวัสดุศาสตร์ ถึงแม้หลอดแต่ละหลอดจะมี spec มีโครงสร้างเดียวกัน แต่ถ้าใช้วัสดุต่างกัน ประสิทธิภาพการทำงานมันก็จะต่างกัน spec ส่วนใหญ่ที่กำหนดในการผลิตหลอดจะเป็น spec ด้าน static และ maximum rating แต่วัสดุมันจะให้ผลด้าน dynamic (ซึ่งมีการตอบสนองต่อเวลามาเกี่ยวข้อง) ดังนั้นวัสดุต่างกันมันจึงทำให้ผลที่ได้ออกมาต่างกันครับ มองในแง่นี้มันไม่ได้มีถูกผิด แต่เป็นการตอบสนองต่อสัญญาณไฟฟ้าได้ไม่เท่ากันมากกว่าครับ ผิดถูกยังไงช่วยกรุณาแก้ไขด้วยนะครับ
จริงๆ แล้วผมไม่ทราบหรอกว่าอันไหนถูกผิดครับ ผมเห็นว่าประเด็นแบบนี้ยิ่งคุย ยิ่งคิด ยิ่งเกิดปัญญาครับ เพราะฉะนั้นคุยกันต่อเถอะ 8)
Spec ในความหมายของผมคือ Plate Characteristic ครับ หรือที่เราเห็นกันในรูปของ Plate Curve น่ะครับ ตามความหมายเลยก็คือ -ลักษณะเฉพาะของหลอด- ครับ เป็นการบอกลักษณะการทำงานของหลอดทั้งด้าน Dynamic และ Static ครับ ซึ่ง Characteristic นี่ไม่มีค่า Min/Max (Tolerance) มีแค่ว่า ถ้า Vp 100V, Vg -5V กระแสจะต้องไหล 5mA ถ้ามันจะไหล 5.1mA หรือ 4.9mA ก็ต้องเป็นลักษณะเฉพาะของหลอดอื่นๆ จริงไม๊ครับ? ถ้ามองว่าวัสดุต่างกัน ทำให้หลอดมีการปล่อย Electron ต่างกัน งั้นมันก็ต้องมีที่ถูกอยู่อันหนึ่ง แล้วที่เหลือผิด Spec ผมคิดแบบนี้ครับ เห็นว่าอย่างไรกันบ้างครับ :)
-
ผมขอเสนอความคิดในเชิงวิศวกรรมอีกแง่หนึ่ง คือด้านวัสดุศาสตร์ ถึงแม้หลอดแต่ละหลอดจะมี spec มีโครงสร้างเดียวกัน แต่ถ้าใช้วัสดุต่างกัน ประสิทธิภาพการทำงานมันก็จะต่างกัน spec ส่วนใหญ่ที่กำหนดในการผลิตหลอดจะเป็น spec ด้าน static และ maximum rating แต่วัสดุมันจะให้ผลด้าน dynamic (ซึ่งมีการตอบสนองต่อเวลามาเกี่ยวข้อง) ดังนั้นวัสดุต่างกันมันจึงทำให้ผลที่ได้ออกมาต่างกันครับ มองในแง่นี้มันไม่ได้มีถูกผิด แต่เป็นการตอบสนองต่อสัญญาณไฟฟ้าได้ไม่เท่ากันมากกว่าครับ ผิดถูกยังไงช่วยกรุณาแก้ไขด้วยนะครับ
จริงๆ แล้วผมไม่ทราบหรอกว่าอันไหนถูกผิดครับ ผมเห็นว่าประเด็นแบบนี้ยิ่งคุย ยิ่งคิด ยิ่งเกิดปัญญาครับ เพราะฉะนั้นคุยกันต่อเถอะ 8)
Spec ในความหมายของผมคือ Plate Characteristic ครับ หรือที่เราเห็นกันในรูปของ Plate Curve น่ะครับ ตามความหมายเลยก็คือ -ลักษณะเฉพาะของหลอด- ครับ เป็นการบอกลักษณะการทำงานของหลอดทั้งด้าน Dynamic และ Static ครับ ซึ่ง Characteristic นี่ไม่มีค่า Min/Max (Tolerance) มีแค่ว่า ถ้า Vp 100V, Vg -5V กระแสจะต้องไหล 5mA ถ้ามันจะไหล 5.1mA หรือ 4.9mA ก็ต้องเป็นลักษณะเฉพาะของหลอดอื่นๆ จริงไม๊ครับ? ถ้ามองว่าวัสดุต่างกัน ทำให้หลอดมีการปล่อย Electron ต่างกัน งั้นมันก็ต้องมีที่ถูกอยู่อันหนึ่ง แล้วที่เหลือผิด Spec ผมคิดแบบนี้ครับ เห็นว่าอย่างไรกันบ้างครับ :)
ในความเห็นของผมเรื่องวัสดุน่าจะมีส่วนในเรื่องของเสียง แต่ในเรื่องของSpecของอุปกรณ์นั้นปกติจะมีค่าความคลาดเคลื่อนอยู่ใช่มั้ยครับ เช่น +-5%,+-1%หรือในกรณีที่ต้องการความแม่นยำสูงๆก็+-0.1%ขึ้นอยู่กับว่าSpecที่เรากำหนดนั้นเรากำหนดให้ยอมรับที่เท่าไร แต่ที่ฝรั่งคนนี้เค้าเสนอแนวคิดแบบนี้เกิดจากการที่เค้าได้ลองทดสอบและเกิดเป็นผลออกมาจุดมุ่งหมายผมว่าก็เหมือนการทำวิจัยเมื่อได้ผลก็มีการนำเสนอผลการวิจัยเพื่อที่จะให้ผู้อื่นนำไปทำตามหรือพัฒนาต่อยอด ในมุมของผมผมมองว่าถ้าเค้าทดลองแล้วเจอผลแบบนี้ต่อไปเราก็เอาเครื่อSolidมาเพิ่มความเพี้ยนที่สองเข้าไปเพื่อให้ได้เสียงที่ใกล้เคียงกับหลอดมากขึ้นถึงจะไม่เหมือนเลยทีเดียวแต่ก็น่าให้ผลดีในเรื่องของขนาดและราคาซึ่งหลอดยังแพงมากถ้าเป็นหลอดจากเจ้าที่ติดตลาด ก็เป็นความเห็นที่ไม่ทราบว่าผิดหรือถูกครับแต่ผลจากการที่เราได้ร่วมแลกเปลี่ยนเรียนรู้กันแบบนี้เป็นสิ่งที่ดีครับเพราะจะได้เกิดองค์ความรู้ใหม่ๆบางทีผมว่าน่าสนใจและสามารถนำไปต่อยอดสร้างประโยชน์ได้ด้วยครับ :clap :clap :clap
-
สวัสดีครับคุณ Mr.Tubeและคุณ Gai ขอบคุณมากครับสำหรับการอธิบาย ทั้งในแง่ของวิศวกร รูปแบบแผนการสร้างและวัสดุในการสร้าง...สิ่งที่เข้ามาเกี่ยวข้องยังมีทฤษฎี -มาตราฐานการผลิตและอุปกรณ์การตรวจวัดคุณภาพ..ให้ได้มาสำหรับหลอดแต่ล่ะหลอด หลอดแต่ล่ะเบอร์..แต่สิ่งหนึ่งที่เป็นความจริงคือ หลอดเบอร์เดียวกันผลิตในวันเดียวกันด้วยมือเดียวกันและวัสดุเหมือนกัน.(กรณีใช้มือทำสมัยก่อน)คุณภาพเสียงเมื่อใช้ร่วมกับอุปกรณ์อื่นๆเพื่อทำงานได้..ยังให้เอกลักษณ์เสียงที่แตกต่าง..จนเราสามารถพูดว่าหลอดแต่ล่ะหลอด มีเอกลักษณ์เฉพาะตัวของมัน..ซึ่งตรงนี้เครื่องโสลิดติค ทำให้เราไม่ได้หรือเกือบจะได้แต่ก้อไม่ใช่...
โดยหลักสากลแล้ว ของที่ผลิตจำนวนมากควรจะมีระดับคุณภาพเดียวกัน เป็นไปได้ว่าการผลิตในสมัยก่อนที่ผลิตด้วยมือ ความแม่นยำต่ำ การควบคุมคุณภาพก็ต่ำ ทำให้ของที่ออกมามีทั้งได้คุณภาพและไม่ได้คุณภาพ ผมคิดถึงลูกอมครับ ถ้าเม็ดแรกหวาน เม็ดที่ 2 หวานกว่า และเม็ดที่ 3 หวานน้อยกว่าเม็ดแรก Ok ลูกอมควรจะหวาน แต่เราก็ยังบอกว่าลูกอมนี้มีคุณภาพไม่สม่ำเสมอ แต่หลอดเรากลับบอกว่ามันเป็นเอกลักษณ์ :D
สำหรับเรื่องฮาโมนิคนั้น.มันไม่ใช่เรื่องความถูกหรือผิด..แต่มันเป็นเรื่องการเหนี่ยวนำสัญญาณหรือถ่วงเวลา ดังที่คุณgai ได้แสดงความเห็นไว้..ตรงนี้ถ้าเปรียบเป็นคนเล่นดนตรี..มัน คือ อารมณ์ของคนเล่น..เช่น..อยากลากเสียง อยากเอื้อน อยากกระแทกเสียง..เป็นต้น.. :) :)ตรงนี้ ทรานซิสเตอร์ก็ทำให้ไม่ได้...
ผมขอพูดถึงเรื่องเครื่องวัดสัญญาณ..ซึ่งเปรียบเหมือน เครื่องชั่งแสดงมาตราฐาน.. ความละเอียดของเครื่องวัดนั้นมันเป็นช่องห่าง..ระหว่างขีดหนึ่งไปถึงขีดหนึ่ง..มนุษย์เราสามารถทำช่องห่างได้ละเอียดแค่ไหน??แต่ความเป็นจริง..มันก้อยังมีช่องว่างอยู่ดี..ตรงนี้แหล่ะคือ..ฮาโมนิคของหลอดที่ผมเองเข้าใจว่า..โสลิสติคทำให้เราไม่ได้..คอมพิวเตอร์อาจใส่ความเพี้ยนที่เป็นตัวเลขคำนวณเป็นเปอร์เซนต์ให้เพลงและดนตรีได้..แต่นั่นผมฟันธงเลยครับว่า เป็นคนล่ะเรื่องกับความเพี้ยนที่เกิดจากสัญญาณหลอด..
ต้องออกตัวก่อนน่ะครับว่า สิ่งที่ผมสันนิษฐานหรือคะเน ก็เป็นการเรียนรู้ประการหนึ่งในชีวิต..เท่านั้น..ผมหวังว่า..ถ้าช่วยกันแย้ง ช่วยกันวิเคราะห์..ผลลัพท์จะช่วยให้เกิดความกว้างขวางและลึกซึ้งยิ่งน่ะครับ.. Y] Y]
ความเพี้ยนฮาร์โมนิกเป็นค่าที่วัดทางไฟฟ้า เท่าที่ผมทราบ มีการกำหนดวิธีการวัดและแปรผลไว้แบบเดียวครับ ก็คือเอาสัญญาณที่ผ่านการกระทำแล้วมาเทียบกับสัญญาณที่ยังไม่ผ่านการกระทำ แล้วเปรียบเทียบระดับแรงดันกัน แต่แสดงผลเป็น % เพราะเข้าใจได้ง่ายกว่า ทีนี้ความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่คอมเพิ่มเข้าไปในสัญญาณมันเกิดทีหลังการบัญญัติคำว่า ความเพี้ยนฮาร์โมนิก เพราะฉะนั้นสิ่งที่คอมใส่ให้กับสัญญาณก็น่าจะเป็น ความเพี้ยนฮาร์โมนิก ตามนิยาม และถ้ามันไม่ตรงกับความเพี้ยนจากหลอด หลอดก็ไม่ควรใช้คำว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิกสิครับ ต้องเป็นความเพี้ยนแบบอื่น
อย่างไรก็ตาม วงจรขยายเองก็ควรทำหน้าที่แค่ขยายเหมือนกับเลนส์ ถ้าเราเอาเลนส์นูนไปส่องมด ก็ต้องได้มดยักษ์ มันไม่ควรจะเป็นด้วง หรือมดแดงกลายเป็นมดดำไปได้ ถ้าเห็นเป็นอย่างอื่นนอกจากมดยักษ์ก็ต้องเรียกว่าเพี้ยนสิครับ เทียบกับวงจรหลอด ถึงเราจะเรียกว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิกไม่ได้ แต่ก็ต้องถือว่าเพี้ยน ใช่ไม๊ครับ
ผมกำลังคิดว่า ถ้าเราความเข้าใจว่าหลอดทำให้เสียงเพี้ยนแล้วฟังเพราะกว่า งั้นถ้าผมเอาแอมป์หลอดไปขยายสัญญาณดนตรีที่เล่นสดอยู่ ก็ต้องยิ่งเพิ่มความไพเราะกว่าการเล่นสดด้วยรึเปล่า?
ช่วยกันคิดช่วยกันเขียนนะครับ d_d
-
ขอแจมด้วย อันนี้ถึงจะมีสเปคกำหนด มาให้แต่ปกติแล้วก็มักจะมี tolerance มากน้อยแล้วแต่ว่ากันไป ประกอบกับ พวก วัสดุศาสตร์ด้วย ที่เราวัดๆกันมันเป็นการวัดสเปคทางด้านไฟฟ้า ว่า Bias เท่าไหร่ ควรจะได้เท่าไหร่ แต่ถ้าลองมามองว่าหลอดที่ใช้วัสดุ A จ่าย electron ให้มากกว่า B กี่หน่วยว่าไป ถ้ามีวัดแบบนี้น่าจะเข้าไปหาพวกฟิสิกส์ซึ่งคำนวนกันออกมาเป็นความถี่แบบนี้พอจะเข้าท่าบ้างไหมครับ :)
พี่หมายถึงว่า วัสดุที่ต่างกัน ทำให้คุณสมบัติของหลอดเปลี่ยนไปตามความถี่การใช้งาน และไม่สม่ำเสมอกันในแต่ละผู้ผลิตเพราะแต่ละผู้ผลิตก็ใช้วัสดุต่างกัน ใช่ไม๊ครับ? ผมว่าก็เป็นไปได้นะครับพี่ บางทีความรู้ทางไฟฟ้าของเมื่อ 50 ปีก่อนยังจำกัดอยู่ และไม่สามารถกำหนดค่าพวกนี้ได้ เลยต้องสุ่มๆ ผลิตกันไป เป็นเรื่องของตัวแปรคุณภาพที่เราไม่รู้จักและไม่สามารถควบคุมได้ ก็อาจเป็นได้ครับ ;)
อืมมม์ กับความเห็นที่ผมมองไปอีกทางมาตลอด เหมือนกับ Mr.Tube ที่ผมไปมองมันเป็นแค่อุปกรณ์ 1 ตัว หรือว่าถ้าหากเรามองเป็นวงจรแล้วละก็ พวก IC หรือ solid-state device ทั้งหลายก็น่าจะต้องไปมองเป็นวงจรมากกว่าอุปกรณ์เหมือนกันนะซิครับ :)
อ้าว รอบนี้ไม่เป็น Mr.ธูปหรือครับ ;D
-
สวัสดีครับ..เพื่อนร่วมเดินทางทุกๆท่าน..
สนุกดีครับที่ได้แลกเปลี่ยนความรู้..พอดี เมื่อสายส่งข้อความออกไปแล้ว ก้อเผ่นไปทำธุระของตนเอง..แต่ก้อมีหลายอย่างค้างอยุ่ในสมอง(อาจเป็นกระแสที่ไม่ยอมหลุดออกไปจากหัวน่ะครับ) :) :)
(ผมเองก้อไม่รู้ว่าตัวเองเวอร์ไปหรือเปล่าน่ะครับ?? )แต่เห็นว่า ในการวิจารณ์นี้ ยังต้องอาศัยคำอีกสองคำช่วยเหลือด้วย คือ คำว่า ศาสตร์(Science )และคำว่าศิลป์(Art )
ชีวิตประจำวันของผม ผมใช้ทั้งศาสตร์และใช้ทั้งศิลป์.ในสรรพสิ่งรอบตัว...บางเรื่องให้ศาตร์เป็นตัวนำ บางเรื่องให้ศิลป์เป็นตัวนำ มีทั้งศาสตร์มากกว่าศิปล์และมีทั้งศิลป์มากกว่าศาสตร์..
ยกตัวอย่าง(อย่าว่านอกเรื่องน่ะครับ แต่พยายามเปรียบเทียบ)ให้เราเอาเด็ก สี่คน (ชายสองหญิงสอง)อายุ13 ปี เรียนผ่านเปียโนเกรด 7เล่นเพลงเดียวกัน โน๊ตเดียวกันและใช้เครื่องเปียโนตัวเดียวกัน..ในทางศาสตร์..เพลงที่เด็กทั้งสี่เล่น ผลลัพท์ต้องเหมือนกัน..แต่ในทางศิลป์...ผลลัพท์เพลงออกมาต่างกัน..แล้วความจริงคืออะไร?ความจริงคือเมื่อแต่ล่ะคนฟังเพลงที่เด็กทั้งสี่เล่น..จะรู้สึกต่างกัน..
ผมเองเห็นว่างาน ดีไอวาย เป็นทั้งศาสตร์ และเป็นทั้งศิลป์..และตัวเองสนับสนุนให้ศิลป์ในงานดีไอวายมากกว่าศาตร์..โลกปัจจุบันนี้ อุตสาหกรรม การผลิต การตลาด ทำให้งานศิลป์หายไป...(ก้อถือว่าเป็นการแลกเปลี่ยนและเสนอมุมมองด้วยความเคารพศรัทธาเพื่อนๆทุกๆคนน่ะครับ)
-
สวัสดีตอนเช้าน่ะครับ...อยากจะคุยแลกเปลี่ยนความคิดและเรียนรู้ต่อน่ะครับ...
อย่างไรก็ตาม วงจรขยายเองก็ควรทำหน้าที่แค่ขยายเหมือนกับเลนส์ ถ้าเราเอาเลนส์นูนไปส่องมด ก็ต้องได้มดยักษ์ มันไม่ควรจะเป็นด้วง หรือมดแดงกลายเป็นมดดำไปได้ ถ้าเห็นเป็นอย่างอื่นนอกจากมดยักษ์ก็ต้องเรียกว่าเพี้ยนสิครับ เทียบกับวงจรหลอด ถึงเราจะเรียกว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิกไม่ได้ แต่ก็ต้องถือว่าเพี้ยน ใช่ไม๊ครับ
เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งครับ ว่าเมื่อเรามองดูมดผ่านทางแว่นขยาย..มดก้อต้องเป็นมด..และภาพที่เห็นต้องเป็นภาพมด..แต่ในแง่ปรัชญา มดที่เราเห็นผ่านแว่นขยาย เป็นภาพจำลองของมดตัวจริงที่อยู่ข้างหน้าที่มองไม่ค่อยเห็นน่ะครับ...ทำนองเดียวกัน แอมป์คือตัวขยายคลื่น-เส้น เสียง..เส้นสัญญาณ..ที่จำลองจากของจริงที่เล็กมากๆ..
ผมกำลังคิดว่า ถ้าเราความเข้าใจว่าหลอดทำให้เสียงเพี้ยนแล้วฟังเพราะกว่า งั้นถ้าผมเอาแอมป์หลอดไปขยายสัญญาณดนตรีที่เล่นสดอยู่ ก็ต้องยิ่งเพิ่มความไพเราะกว่าการเล่นสดด้วยรึเปล่า?
ช่วยกันคิดช่วยกันเขียนนะครับ
เกี่ยวกับการแสดงสดแล้วเอาเครื่องหลอดไปขยาย เพื่อให้เกิดความเพี้ยนเพื่อความไพเราะขึ้น..ตรงนี้ผมมองแบบกว้างๆว่า..น่าสนใจและเป็นความจริงมากครับ..เท่าที่เคยฟังการแลกเปลี่ยนความเห็นกันมา..การแสดงดนตรี..เขาควรพิถีพิถันมาก..ไม่ว่าจะเป้นเครื่องดนตรี เป็นแอมป์ ไมค์และลำโพงและอุปกรณ์เชื่อมอื่นๆ..ทุ่มเทไป ก้อเพื่อคอนเสริตท์นั้นจะเป้นที่ประทับใจผู้ฟัง...((เคยมีคนแซวว่า เสียงนักร้องอย่างกับแหกปาก แต่พอผ่านไมค์ เสียงนุ่มก้องกังวาล..ชวนเคิ้มฝัน)...นั่นแสดงว่า เครื่องเสียงเครื่องดนตรีและอุปกรณ์อื่นๆ..สร้างความเพี้ยนแบบฮาโมนิค(ความอ่อนช้อย เพื่อให้ได้ผลลัพท์ที่เห็นว่าน่าจะดีที่สุด..แต่ยังต้องไม่ลืมสิ่งที่สำคัญคือ ความ สมจริง)
ความสมจริงนี้แหล่ะครับ ที่นำกลับมาสู่ความสุขและความปวดหัวของนักดีไอวาย..เพราะเรากำลังพยายามหา พยามสร้าง..เครื่องแอมป์ที่ให้เสียงสมจริง...
และเสียงสมจริงนี้ จะเลียนแบบคล้ายคลึงเสียงธรรมชาติให้ได้มากที่สุด..การเลียนแบบตรงนี้ ในความเห็นของผม มันเป็นผลพวงหนึ่งของฮาโมนิคน่ะครับ..
-
Spec ในความหมายของผมคือ Plate Characteristic ครับ หรือที่เราเห็นกันในรูปของ Plate Curve น่ะครับ ตามความหมายเลยก็คือ -ลักษณะเฉพาะของหลอด- ครับ เป็นการบอกลักษณะการทำงานของหลอดทั้งด้าน Dynamic และ Static ครับ ซึ่ง Characteristic นี่ไม่มีค่า Min/Max (Tolerance) มีแค่ว่า ถ้า Vp 100V, Vg -5V กระแสจะต้องไหล 5mA ถ้ามันจะไหล 5.1mA หรือ 4.9mA ก็ต้องเป็นลักษณะเฉพาะของหลอดอื่นๆ จริงไม๊ครับ? ถ้ามองว่าวัสดุต่างกัน ทำให้หลอดมีการปล่อย Electron ต่างกัน งั้นมันก็ต้องมีที่ถูกอยู่อันหนึ่ง แล้วที่เหลือผิด Spec ผมคิดแบบนี้ครับ เห็นว่าอย่างไรกันบ้างครับ
เท่าที่ผมเคยทราบมา Plate curve ไม่ใช่ spec ในการผลิตหลอดครับ แต่เป็นการเอาหลอดที่ผลิตแล้วมา plot curve เพื่อให้ได้ curve ที่ช่วยในการเอาหลอดไปออกแบบวงจร
To be able to establish these curves in the 1950s a curve plotter machine was used to draw the curves on paper
while someone worked a calibrated analog electronic circuit for testing the tubes.
Another way it may have been done was by photographing an oscilliscope screen and making a black ink on white paper
drawing by tracing over the photo. All these methods were prone to errors, but despite errors there was enough information in the curves to design any circuit using the tube.
จะเห็นว่า curve ที่ได้จะค่อนข้างหยาบและได้ตัวเลขที่ค่าประมาณ ดังที่ อ.ฆฤณ ได้กรุณาอธิบายให้ผมเข้าใจในบทความที่ท่านได้สละเวลาสอนพื้นฐานตาม link นี้ครับ
http://www.thaidiyaudio.net/index.php/topic,1436.0.html
-
หัวข้อของกระทู้...คือ เขาว่าหลอดเองไม่ได้ทำให้เสียงนุ่มนวล.ในขณะที่นักดีไอวาย ปักใจมั่นว่า หลอดเป็นหัวใจของความนุ่มนวล.ในแอมป์ที่สร้างขึ้นมาอย่างบรรจง..
ผมขอเรียนถามปรมาจารย์ผุ้สรรสร้างแอมป์หลอดและงานศิลปะชิ้นเหล่านี้น่ะครับว่า...แอมป์หลอดที่สร้างขึ้นมาและประสบผลสำเร็จถูกใจนั้น..เริ่มจากการหาหลอดให้ตรงกับอุปกรณ์และวงจรประกอบที่มีอยู่ หรือการหาอุปกรณ์และวงจรประกอบอื่นๆเพื่อให้หลอดที่ตั้งใจไว้ทำงานอย่างได้ประสิทธิภาพสูงสุดของมัน...ตรงนี้คำตอบน่าจะมีทั้งสองแบบ...แต่ผมฟันธงเองเลยน่ะครับ..แบบหลังเป็นเจตนาของแอมป์ดีไอวายมากกว่า และเป็นงานที่ประกอบด้วยศาสตร์และศิลป์อย่างสมดุลที่สุด...
-
ผมกำลังคิดว่า ถ้าเราความเข้าใจว่าหลอดทำให้เสียงเพี้ยนแล้วฟังเพราะกว่า งั้นถ้าผมเอาแอมป์หลอดไปขยายสัญญาณดนตรีที่เล่นสดอยู่ ก็ต้องยิ่งเพิ่มความไพเราะกว่าการเล่นสดด้วยรึเปล่า?
ช่วยกันคิดช่วยกันเขียนนะครับ
เกี่ยวกับการแสดงสดแล้วเอาเครื่องหลอดไปขยาย เพื่อให้เกิดความเพี้ยนเพื่อความไพเราะขึ้น..ตรงนี้ผมมองแบบกว้างๆว่า..น่าสนใจและเป็นความจริงมากครับ..เท่าที่เคยฟังการแลกเปลี่ยนความเห็นกันมา..การแสดงดนตรี..เขาควรพิถีพิถันมาก..ไม่ว่าจะเป้นเครื่องดนตรี เป็นแอมป์ ไมค์และลำโพงและอุปกรณ์เชื่อมอื่นๆ..ทุ่มเทไป ก้อเพื่อคอนเสริตท์นั้นจะเป้นที่ประทับใจผู้ฟัง...เคยมีคนแซวว่า เสียงนักร้องอย่างกับแหกปาก แต่พอผ่านไมค์ เสียงนุ่มก้องกังวาล..ชวนเคิ้มฝัน)...นั่นแสดงว่า เครื่องเสียงเครื่องดนตรีและอุปกรณ์อื่นๆ..สร้างความเพี้ยนแบบฮาโมนิค(ความอ่อนช้อย เพื่อให้ได้ผลลัพท์ที่เห็นว่าน่าจะดีที่สุด..แต่ยังต้องไม่ลืมสิ่งที่สำคัญคือ ความ สมจริง)
อันนี้เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งครับ นิยามของเพื้ยนคือไม่เหมือนต้นฉบัน แต่การเพี้ยนมันเป็นไปได้ทั้งทางเพี้ยนแล้วแย่ลง (นั่นเป็นความรู้สึกของคนทั่วไปเมื่อได้ยินคำว่าเพี้ยน) กับ เพี้ยนไปในทางที่ดีขึ้น ทุกวันนี้เสียงเพลงที่มีการตลาดมาเกี่ยวข้องเป็นเสียงเพี้ยนทั้งนั้นครับ เพราะมีการปรับแต่งอย่างมากๆ จนบางครั้งไปฟังสดๆ แล้วไม่น่าเชื่อว่า เพลงที่ว่าฟังจากแผ่นไพเราะ จะเป็นนักร้องหรือวงนี้เล่น 2f 2f 2f 2f 2f
-
สวัสดีครับคุณgai ..อึมผมได้แง่มุมที่น่าสนใจมาก ความเพี้ยนที่นำไปสู่ความทุกข์และความเพี้ยนที่นำไปสู่ความสุข..ขอบคุณครับ Y] Y]
-
ถามเพื่อนไปแล้วเขาตอบว่างี้คับ
That is a wrong statement. Triodes are very linear with "small signal". They are not linear whenit comes to high level signals, when the grid voltage swings manyvolts, as is the case with power amps. Under these conditions, thegain at the positive peak of the signal is different than the gain atthe negative peak, therefore generating a predominant second-orderharmonic distortion.
The main difference between tube and transistor circuits comes fromthe fact that transistors are imdeed less linear, therefore require agood amount of negative feedback to linearize their response anminimize distortion.If you apply the same levels of feedback to a wideband tube amplifieryou will get a very similar sound to the transistor amp. You don;thave to go far. Just listen to Audio Research tube amps next to theirsolid-state units.
O0 O0 O0
-
ผมว่าเราคุยกันเรื่องที่เป็นข้อเท็จจริง ที่มันเป็นศาสตร์ ที่มันเป็น Logic จะดีกว่าครับ ถ้าเอา -ฉันรู้สึกว่า- มาเป็นประเด็นด้วย คงหาความเข้าใจร่วมกันได้ยากครับ :)
ก่อนที่จะแตกประเด็นออกไปเรื่องอื่น ขอให้มีความเข้าใจร่วมในเรื่อง ความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่ 2 ทำให้เสียงเพราะหรือเสียงเพี้ยน กันก่อนดีไม๊ครับ ผมว่าเราต้องรู้จักกับความเพี้ยนฮาร์โมนิกกันก่อน ว่ามันคื่ออะไร เกิดขึ้นได้อย่างไร และมีผลต่อการวัดและการรับฟังอย่างไร เราจึงจะได้ข้อสรุปที่เป็นเหตุเป็นผลนะครับ
ขออธิบายเพิ่มเติมว่าความเพี้ยนมีหลายแบบนะครับ ความเพี้ยนฮาร์โมนิก ก็เป็นความเพี้ยนแบบหนึ่งเท่านั้น และเป็นชนิดเดียวที่เราเอามาคุยกันครับ d_d
-
เท่าที่ผมเคยทราบมา Plate curve ไม่ใช่ spec ในการผลิตหลอดครับ แต่เป็นการเอาหลอดที่ผลิตแล้วมา plot curve เพื่อให้ได้ curve ที่ช่วยในการเอาหลอดไปออกแบบวงจร
ใช่ครับ Plate Curve ไม่ใช่ Spec ในการผลิตหลอด แต่เราก็ปฏิเสธไม่ได้เช่นกันว่า Plate Curve ไม่ใช่คุณสมบัติที่สำคัญของหลอด ซึ่งเราก็พอจะเข้าใจได้ว่าเทคโนโลยีในสมัยก่อนยังไม่ดีพอที่จะควบคุมคุณสมบัติของหลอดได้ตามที่อยากให้เป็น สมัยนั้นทำได้แค่การควบคุมระยะห่างของชิ้นส่วนต่างๆ ในหลอดให้เป็นไปตาม Drawing แต่ไม่สามารถควบคุมคุณสมบัติทางไฟฟ้าได้ ซึ่งสิ่งที่เราจะใช้งานคือคุณสมบัติทางไฟฟ้า ไม่ใช่รูปลักษณ์ของมัน จริงไม๊ครับ? ในเมื่อไม่ได้ควบคุม แล้วผลิตออกมา 10,000 หลอด มันจะมีคุณสมบัติเหมือนกันทั้ง 10,000 หลอดหรือไม่? แทบเป็นไปไม่ได้เลย จริงไม๊ครับ?
เราซื้อหลอดมาทำวงจรไฟฟ้า เราประกอบวงจรโดยคาดหวังให้หลอดทำงานตามค่าไฟฟ้าที่เราต้องการ แต่ผู้ผลิตหลอดไม่ได้ควบคุม Spec การทำงานทางไฟฟ้าให้เรา มันฟังดูแปลกๆ ไม๊ครับ
-
เรื่อง ความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่ 2 ทำให้เสียงเพราะหรือเสียงเพี้ยน กันก่อนดีไม๊ครับ ว่ามันคื่ออะไร เกิดขึ้นได้อย่างไร และมีผลต่อการวัดและการรับฟังอย่างไร ขออธิบายเพิ่มเติมว่าความเพี้ยนมีหลายแบบนะครับ ความเพี้ยนฮาร์โมนิก ก็เป็นความเพี้ยนแบบหนึ่งเท่านั้น และเป็นชนิดเดียวที่เราเอามาคุยกันครับ d_d
ปูเสื่อรอ กะข้าวโพดคั่วถุงนึง :clap
-
รบกวนคุณ redbook ช่วยลงคำถามไว้ ประกอบกับคำตอบจากเพื่อนด้วยนะครับ ขอบคุณครับ :)
-
สวัสดีครับ...การที่จะคุยเรื่องสัญญาณเสียงโดยตัดประเด็นเรื่องความรู้สึก..ผมว่ามันจะลำบากน่ะครับ เพราะเราจะได้เพียงการใช้เหตุและผลที่เป็นตัวเลขและเป็นทฤษฎีห้วนๆ
ผมขอตั้งประเด็นดังนี้ว่า ถ้าเราพูดว่า ฮาโมนิค คือ ความเพี้ยน(ความผิดพลาด) และวัดค่าความเพี้ยนเป็นเปอร์เซนต์..เราจะได้ค่า ความผิดเพี้ยนมาก-น้อยเป้นตัวเลขในแง่ของคณิตศาสตร์...
แต่ถ้าเราพูดว่า ฮาโมนิค คือ ความอ่อนช้อยของเสียง..เราจะได้ค่าความอ่อนช้อยเป็นเปอร์เซนต์
เหตุผลที่ผมไม่สามารถแยกเครื่องเสียงออกจากศิลปะ..เพราะดนตรีเป็นศิลปะ....และเจ้าอุปกรณ์ที่เรากำลังตั้งข้อสังเกตุเหล่านี้ มันเป็นอุปกรณ์ไฟฟ้าที่นำเสนอการจำลองงานศิลปะคือ บทเพลง มาสู่ห้องนั่งเล่นหรือห้องฟังของเรา...มันเป็นอุปกรณ์ไฟฟ้าที่พยายามตอบสนองการฟังซึ่งเป็นความรู้สึกสัมผัสของมนุษย์...
แอมป์+ลำโพง+อุปกรณ์ทั้งหมด..ทำให้เราได้ยินเสียงจำลอง...เสียงจำลองนี้ ไม่ใช่ของจริง ไม่ใช่ดนตรีจริง แต่มันนำมาสู่ความเสมือนจริง..ดังนั้นสิ่งที่นำมาสู่ความเสมือนจริง ได้มากกว่า..คือ เจตนาและเป้าหมายของเครื่องเสียง..เห้นด้วยไหมครับ??
ถ้าเห้นด้วย.
อาโมนิคที่ 2นี้..จะไม่ใช่การคิดแบบคณิตศาสตร์ ว่า..ตัวเลขบิดเบือน ผิดเพี้ยน กี่มากน้อย
แต่มันจะกลายเป็นความอ่อนช้อย ที่ทำให้เกิดความรู้สึกเสมือนจริง กี่มากน้อยต่างหาก..(ผมแสดงความเห็นต่างเพื่อการต่อยอดความคิดต่อไปน่ะครับ..ขออภัยด้วย.. :) :)
-
ไม่ทำให้เสียงอุ่น แต่ทำให้บรรยากาศการฟังอบอุ่นครับ :cold
-
รบกวนคุณ redbook ช่วยลงคำถามไว้ ประกอบกับคำตอบจากเพื่อนด้วยนะครับ ขอบคุณครับ :)
ผมหมายถึงมาฟังคำตอบเรื่อง 2nd-order harmonic ที่ว่าไว้ละครับ ;) อยากรู้มานานแล้ว โดยเฉพาะเป็นภาษาไทยดีเลย :bowdown
-
แน่นอนเลยครับว่าหลอดที่ผลิตมาต้องมีคุณสมบัติทางไฟฟ้าเหมือนกัน แต่จะให้เท่ากันเหมือนที่คุณ Mr.Tube ว่าไว้ในตอนแรกว่ามันไม่น่าจะใช่ครับ ไม่งั้นคงจับหลอดที่ผลิตในแต่ละครั้งมาเข้าคู่กันได้เลย แต่ในความเป็นจริงแม้จะผลิตในคราวเดียวกัน (lot เดียวกัน) ยังต้องเอาหลอดมาวัดให้ได้ค่าใกล้เคียงกัน แล้วเอามาขายเป็น match pair เลยครับ แต่ถ้าเอาหลอดที่ผลิตต่างรุ่นต่างบริษัทมาวัดค่าใกล้เคียงกัน ผมว่ามันก็ยังไม่ใช่ match pair ที่แท้จริงได้อีก เพราะมันจะตอบสนองต่อสัญญาณไฟฟ้าไม่เท่ากัน ตามที่ Mr.Patrick Turner ขยายความในหนังสือ Electron handbook และทำการทดลองโดยเอาหลอดเบอร์เดียวกัน ผลิตตาม spec เดียวกันมาทดสอบหาค่า THD แล้วมา plot graph พบว่าหลอดผลิตรุ่นใหม่กับรุ่นเก่ามีความแตกต่างกันพอสมควร แถมยังตั้งข้อสังเกตุว่า curve ของ GE ในปี 1950 น่าจะมีความผิดพลาดพอสมควร
การที่หลอดแต่ละหลอดใน lot เดียวกันมีความแตกต่างกัน ทั้งๆ ที่มีโครงสร้างเหมือนกัน และใช้วัสดุเดียวกันผมว่าน่าจะมาจากการที่เป็น handmade ระยะห่างของแต่ละชิ้นส่วนน่าจะมีผลต่อการตอบสนองต่อการไหลของ electron ที่ต่างกันบ้างครับ ผิดถูกอย่างไรใครทราบช่วยแก้ไขด้วยนะครับ
ตามที่คุณ redbook นำความเห็นของเพื่อนมาลง คล้ายๆ กับที่ Mr.Patrick Turner อธิบายมาเกี่ยวกับหลอด Triode ไว้ว่า การตอบสนองสัญญาณไฟฟ้าไของหลอด Triode มีความเป็น linear เพราะการไหลของ electron ในหลอดมีการเปลี่ยนแปลงคล้ายกับมี NFB ภายในหลอด การต่อวงจรแบบ Triode จึงไม่มีความจำเป็นต้องต่อ NFB กลับ ยิ่งถอดเอา Ck ออก ทำให้ volt ที่ cathode ไม่คงที่ NFB ภายในหลอดยิ่งสูงขึ้น แต่อัตราการขยายลดลง หลอดยิ่งมีเสียงที่นุ่มนวลชวนฟังขึ้น แต่ในวงจรต่อแบบ pentode ที่มีอัตราการขยายสูง เค้าแนะนำให้ต่อ NFB เพื่อลด THD ในเรื่อง THD แล้วมีผลต่อเสียงผมเองก็ไม่แน่ใจนัก เพราะหูผมเองก็ยังสัมผัสกับ 2nd harmonic ไม่ลึกซึ้ง สิ่งที่ได้มาเกิดจากความรู้สึก จะใช้เครื่องมือไหนวัดผมเองก็ไม่ทราบได้ครับ เลยลำบากที่จะแสดงความคิดเห็นได้ครับ ผิดถูกอย่างไร รบกวนช่วยกันแนะนำด้วยนะครับ
-
สวัสดีครับ...การที่จะคุยเรื่องสัญญาณเสียงโดยตัดประเด็นเรื่องความรู้สึก..ผมว่ามันจะลำบากน่ะครับ เพราะเราจะได้เพียงการใช้เหตุและผลที่เป็นตัวเลขและเป็นทฤษฎีห้วนๆ
ไม่ว่าจะเป็นการพูดคุยเรื่องอะไรก็ตาม เหตุและผลเป็นสิ่งที่โต้แย้งกันได้โดยเท่าเทียมกันครับ แต่ถ้าเอาเรื่องความรู้สึกมาเกี่ยว ก็ไม่มีใครเข้าถึงความรู้สึกใครหรอกครับ
ผมขอตั้งประเด็นดังนี้ว่า ถ้าเราพูดว่า ฮาโมนิค คือ ความเพี้ยน(ความผิดพลาด) และวัดค่าความเพี้ยนเป็นเปอร์เซนต์..เราจะได้ค่า ความผิดเพี้ยนมาก-น้อยเป้นตัวเลขในแง่ของคณิตศาสตร์...
แต่ถ้าเราพูดว่า ฮาโมนิค คือ ความอ่อนช้อยของเสียง..เราจะได้ค่าความอ่อนช้อยเป็นเปอร์เซนต์
OK ครับ เริ่มจาก ฮาร์โมนิกคืออะไร? ก็ได้ครับ ฮาร์โมนิก (Harmonic) คือความถี่ที่เป็นจำนวนเท่าของความถี่มูลฐาน (Fundamental Freq) ถ้าความถี่มูลฐานคือ 100Hz ฮาร์โมนิกที่ 2 ของ 100Hz ก็คือ 200Hz ฮาร์โมนิกที่ 10 ก็คือ 1,000Hz อันนี้เป็นที่เข้าใจตรงกันทั้งโลกครับ ถ้าจะมีนิยามใหม่ๆ อย่างเช่น ฮาร์โมนิก คือ ความเพี้ยน หรือ ฮาร์โมนิก คือ ความอ่อนช้อยของเสียง อันนี้เกินจากความรู้ที่ผมมีครับ ไม่รู้ว่าจะสนทนาด้วยอย่างไรได้ เพราะไม่มีความรู้จริงๆ ครับ
เหตุผลที่ผมไม่สามารถแยกเครื่องเสียงออกจากศิลปะ..เพราะดนตรีเป็นศิลปะ....และเจ้าอุปกรณ์ที่เรากำลังตั้งข้อสังเกตุเหล่านี้ มันเป็นอุปกรณ์ไฟฟ้าที่นำเสนอการจำลองงานศิลปะคือ บทเพลง มาสู่ห้องนั่งเล่นหรือห้องฟังของเรา...มันเป็นอุปกรณ์ไฟฟ้าที่พยายามตอบสนองการฟังซึ่งเป็นความรู้สึกสัมผัสของมนุษย์...
แอมป์+ลำโพง+อุปกรณ์ทั้งหมด..ทำให้เราได้ยินเสียงจำลอง...เสียงจำลองนี้ ไม่ใช่ของจริง ไม่ใช่ดนตรีจริง แต่มันนำมาสู่ความเสมือนจริง..ดังนั้นสิ่งที่นำมาสู่ความเสมือนจริง ได้มากกว่า..คือ เจตนาและเป้าหมายของเครื่องเสียง..เห้นด้วยไหมครับ??
ถ้าเห้นด้วย.
อาโมนิคที่ 2นี้..จะไม่ใช่การคิดแบบคณิตศาสตร์ ว่า..ตัวเลขบิดเบือน ผิดเพี้ยน กี่มากน้อย
แต่มันจะกลายเป็นความอ่อนช้อย ที่ทำให้เกิดความรู้สึกเสมือนจริง กี่มากน้อยต่างหาก..(ผมแสดงความเห็นต่างเพื่อการต่อยอดความคิดต่อไปน่ะครับ..ขออภัยด้วย.. :) :)
ผมยินดีรับทราบความรู้สึกหรืออารมณ์ศิลปินของคุณ wicha1959 นะครับ แต่ฮาร์โมนิกที่ 2 ก็คือความถี่เป็น 2 เท่าของความถี่มูลฐาน ไม่มีอะไรมากหรือน้อยไปกว่านี้ครับ :)
-
แน่นอนเลยครับว่าหลอดที่ผลิตมาต้องมีคุณสมบัติทางไฟฟ้าเหมือนกัน แต่จะให้เท่ากันเหมือนที่คุณ Mr.Tube ว่าไว้ในตอนแรกว่ามันไม่น่าจะใช่ครับ ไม่งั้นคงจับหลอดที่ผลิตในแต่ละครั้งมาเข้าคู่กันได้เลย แต่ในความเป็นจริงแม้จะผลิตในคราวเดียวกัน (lot เดียวกัน) ยังต้องเอาหลอดมาวัดให้ได้ค่าใกล้เคียงกัน แล้วเอามาขายเป็น match pair เลยครับ แต่ถ้าเอาหลอดที่ผลิตต่างรุ่นต่างบริษัทมาวัดค่าใกล้เคียงกัน ผมว่ามันก็ยังไม่ใช่ match pair ที่แท้จริงได้อีก เพราะมันจะตอบสนองต่อสัญญาณไฟฟ้าไม่เท่ากัน ตามที่ Mr.Patrick Turner ขยายความในหนังสือ Electron handbook และทำการทดลองโดยเอาหลอดเบอร์เดียวกัน ผลิตตาม spec เดียวกันมาทดสอบหาค่า THD แล้วมา plot graph พบว่าหลอดผลิตรุ่นใหม่กับรุ่นเก่ามีความแตกต่างกันพอสมควร แถมยังตั้งข้อสังเกตุว่า curve ของ GE ในปี 1950 น่าจะมีความผิดพลาดพอสมควร
ถ้างั้นเราก็เข้าใจตรงกันว่าหลอดเป็นอุปกรณ์ที่มีคุณภาพไม่สม่ำเสมอ แม้จะผลิตจากโรงงานเดียวกัน พนักงานผลิตคนเดียวกัน เครื่องจักรเดียวกัน วัสดุเดียวกัน หรือแม้แต่หลอดที่ผลิตออกมาลำดับติดๆ กัน ใช่ไม๊ครับ?
-
แน่นอนเลยครับว่าหลอดที่ผลิตมาต้องมีคุณสมบัติทางไฟฟ้าเหมือนกัน แต่จะให้เท่ากันเหมือนที่คุณ Mr.Tube ว่าไว้ในตอนแรกว่ามันไม่น่าจะใช่ครับ ไม่งั้นคงจับหลอดที่ผลิตในแต่ละครั้งมาเข้าคู่กันได้เลย แต่ในความเป็นจริงแม้จะผลิตในคราวเดียวกัน (lot เดียวกัน) ยังต้องเอาหลอดมาวัดให้ได้ค่าใกล้เคียงกัน แล้วเอามาขายเป็น match pair เลยครับ แต่ถ้าเอาหลอดที่ผลิตต่างรุ่นต่างบริษัทมาวัดค่าใกล้เคียงกัน ผมว่ามันก็ยังไม่ใช่ match pair ที่แท้จริงได้อีก เพราะมันจะตอบสนองต่อสัญญาณไฟฟ้าไม่เท่ากัน ตามที่ Mr.Patrick Turner ขยายความในหนังสือ Electron handbook และทำการทดลองโดยเอาหลอดเบอร์เดียวกัน ผลิตตาม spec เดียวกันมาทดสอบหาค่า THD แล้วมา plot graph พบว่าหลอดผลิตรุ่นใหม่กับรุ่นเก่ามีความแตกต่างกันพอสมควร แถมยังตั้งข้อสังเกตุว่า curve ของ GE ในปี 1950 น่าจะมีความผิดพลาดพอสมควร
ถ้างั้นเราก็เข้าใจตรงกันว่าหลอดเป็นอุปกรณ์ที่มีคุณภาพไม่สม่ำเสมอ แม้จะผลิตจากโรงงานเดียวกัน พนักงานผลิตคนเดียวกัน เครื่องจักรเดียวกัน วัสดุเดียวกัน หรือแม้แต่หลอดที่ผลิตออกมาลำดับติดๆ กัน ใช่ไม๊ครับ?
ผมว่าน่าจะเป็นอย่างนั้นครับ เพราะเทคโนโลยีและขบวนการผลิตเมื่อ 5-60 ปีที่แล้ว ทำได้ดีที่สุดประมาณนั้น แต่ก็ยังแปลกใจที่พอมาเป็นทุกวันนี้ หลอดที่ผลิตใหม่ (จากรัสเซียหรือจีน) ที่น่าจะมีการพัฒนาการผลิตให้ได้คุณภาพทันสมัยขึ้น กลับได้รับความนิยมน้อยกว่าหลอดเก่าๆ บางรุ่นบางปี อีกทั้งเสียงเพลงที่ได้มาคนส่วนใหญ่ฟังแล้วสู้หลอดเก่าไม่ได้ (เป็นความรู้สึกอีกแล้ว) ผมว่าที่หลายๆ คนยกให้เป็นเพราะสาเหตุจาก 2nd หรือ 3rd harmonic มันอาจจะมีส่วนเป็นไปได้ เพราะเสียงธรรมชาติมันมีความก้องกังวาน จากการสะท้อนกลับ (อันนี้ก็ไม่ทราบว่าจริงหรือไม่ เพราะไม่ทราบจะอธิบายเป็นคณิตศาสตร์อย่างไร) ที่ว่าเช่นนี้ เพราะหลอดใหม่ นักฟังจะบอกว่ามันเสียงแห้ง (ซึ่งก็น่าจะเป็นเพราะมันไม่มีความผิดเพี้ยน ทำงานดีเกินไป) หรืออาจจะเป็นเพราะวัสดุ (ซึ่งอันที่จริง ถ้าตลาดมีความสามารถรองรับ เค้าก็น่าจะผลิตวัสดุดีๆ ออกมาขาย โดยดูราคาหลอดนิยมที่มหาโหดเป็นเกณฑ์)
เรื่องศาสตร์และศิลป์นี่มันเข้ากันได้ลำบากครับ แต่ในหลายๆ ขอบเขตมันอยู่ร่วมกัน ผมขอเล่าเรื่องเมื่อปีที่แล้ว ผมได้มีโอกาสไปคุยกับนักผลิตเครื่องเสียงระดับมืออาชีพท่านหนึ่ง เพราะสาเหตุผมต้องการเครื่องกันไฟกระชากให้กับชุดเครื่องเสียงของผม ผมก็ไปเดินแถวบ้านหม้อดูชุดสำเร็จที่มีวางขาย ปะกับชุดลงปริ๊นชุดหนึ่งที่ดูค่อนข้างดี ราคาหลักร้อย เกิดความสนใจถามรายละเอียดคนขาย คนขายไม่สามารถอธิบายได้เลยให้ไปคุยกับผู้ผลิต จากการพูดคุยท่านค่อนข้างเก่งในด้านฟิสิกข์-ไฟฟ้า เข้าใจในเรื่องสนามแม่เหล็ก คลื่นไฟฟ้า ค่อนข้างดี (เกินเลยไปถึงฟิสิกข์ของจักรวาล ;D) แต่พอถามถึงคุณภาพของเครื่องกรองไฟกันไฟกระชาก ท่านกลับบอกว่า ของ hi-end ที่วางขายราคาหลักพัน หลักหมื่น เป็นเรื่องของการหลอกฟันหมู ในมุมมองของท่าน เวลาใช้ของเหล่านั้น แล้วรู้สึกว่าเสียงดี มันเป็นแค่ความรู้สึก ทางไฟฟ้ามันทำงานเหมือนกับของราคาไม่กี่ร้อย (ซึ่งก็จริงในบางส่วน) ในความเข้าใจผม ท่านมีความสามารถที่จะปรับส่วนอื่นแล้ว ให้เสียงที่ดีในระดับหนึ่งได้ แต่ว่าท่านไม่สามารถแยกความแตกต่างของเสียงเพลงเมื่อใช้อุปกรณ์ที่มีวัสดุต่างกันได้ สังเกตุได้จากท่านไม่เห็นข้อแตกต่างของเครื่องเสียงหลอด กับโซลิดสเตท ระดับ mid-end ซึ่งจะใช้อะไรอธิบายได้นอกจากความรู้สึก ถ้าจะอธิบายเป็นวิทยาศาสตร์ มันก็มีทางเป็นไปได้ แต่ผมว่ามันจะต้องไม่ simple แต่เป็น complex ค่อนข้างมาก ยากแก่การเข้าใจง่ายๆ ครับ
เรื่องหลอดนี่มีน้องคนหนึ่งที่รักการเล่นหลอดมาก ขยันหาของดีๆ เลยได้มีโอกาสพบปะกับนักฟังระดับหูทอง ครั้งหนึ่งเค้าโทรฯ มาเล่าให้ผมฟังว่า เค้าไปเจอหลอดระดับเทพ และได้มีโอกาสฟังเปรียบเทียบกับหลอดที่ถูกกว่า เจ้าของหลอดถามเค้าว่า เค้าฟังออกไหม เค้าก็รู้สึกว่ามันต่างกัน แต่ไม่สามารถแยกแยะได้มาก เจ้าของบอกว่าคุณโชคดีที่ฟังไม่ออก เพราะถ้าฟังออกอย่างเค้าก็ต้องหาทางหาเงินมาซื้อหลอดที่แพงระยับนั้น เคยเห็นโพสต์ของคนระดับหูเทพ วิจารณ์เครื่องเสียง diy อ่านแล้วตอนแรกรู้สึกขัดๆ เพราะเค้าว่าเครื่องเสียงระดับ diy เสียงน่ะมีแต่ความเป็นดนตรีคนละชั้น ซึ่งตอนนี้ผมเริ่มเข้าใจ เพราะมันฟังต่างกันจริงๆ (ซึ่งอธิบายเป็นศาสตร์ยาก ต้องอธิบายเป็นศิลป์เท่านั้น) ผมค่อนข้างโชคดี ที่หูตะกั่ว (แต่ชักจะมีส่วนผสมอื่นปนเข้ามาบ้าง ;D) ฟังแล้วเครื่องเสียง mid-end ก็มีความสุขแล้ว ถ้าเป็นระดับหูทอง ผมคงต้องเสียเงินอีกมากเพื่อที่จะฟังเพลงอย่างมีความสุขเท่าตอนนี้ 2f
-
มาปั่นกระทู้ต่ออีกหน่อย ฮาร์โมนิกนี่มีทั้งที่เป็นคุณและที่เป็นโทษใช่ไหมครับ อย่างสายกีต้าร์นี่เป็นฮาร์โมนิคที่สูงขึ้นตามรูปข้างล่าง แต่พวก harmonic distortion เนี่ย ยังงงอยู่เลย ว่ามันคืออะไรกันแน่ มันจะเหมือนโน๊ตเดียวกันแต่คีย์สูงขึ้นแบบเสียงกีต้าร์ป่าว แล้วก็พวก ฮาร์โมนิคลำดับคู่ ลำดับคี่ ของหลอดกะทรานซิสเตอร์ นี่ยังไม่รวม ฮาร์โมนิคที่มากะสายไฟฟ้าเอซีที่กวนเข้าไปในเครื่องเล่นด้วย ???
What Hi-Fi (Thailand): VTL มีปรัชญาในการออกแบบเครื่องเสียงอย่างไร
บทสัมภาษณ์ Mr. Luke Manley >> http://www.audio-teams.com/audionews/vtl/1.shtml
ผมอยากจะกล่าวถึงเรื่องความผิดเพี้ยนของเสียงอีกสักหน่อย โดยทั่วไปแล้วหลอดจะมีความผิดเพี้ยนของความถี่ในสัญญาณฮาร์โมนิคลำดับคู่ที่ต่ำ (Low Even Order Harmonic) จึงเป็นเหตุผลที่เรายอมให้มีความผิดเพี้ยนที่สูงกว่า เพราะว่าในความเป็นจริงแล้ว หากดูตามสายตา ความผิดเพี้ยนจะมีค่าสูงในสัญญาณความถี่ฮาร์โมนิคลำดับต่ำกว่า (Lower Order Harmonic)
สำหรับ Transistor โดยทั่วไปแล้ว จะมีความผิดเพี้ยนในสัญญาณความถี่ฮาร์โมนิคลำดับที่สูงกว่า (High Order Harmonic) ซึ่งมีความผิดเพี้ยนน้อยกว่าเมื่อมองตามสายตา แต่หูจะจับความผิดเพี้ยนได้เร็วกว่า
ในแอมป์ประเภท Transistor จึงไม่ยอมให้มีความผิดเพี้ยนของสัญญาณเกินกว่า 1 เปอร์เซนต์ โดยจะยอมให้มีความผิดเพี้ยนของสัญญาณสูงสุดเพียง 1 เปอร์เซนต์เท่านั้น แต่ในแอมป์หลอดนั้นค่าความผิดเพี้ยนสามารถมีได้ถึง 3 เปอร์เซนต์ เพราะว่าความเพี้ยนมีค่ามากกว่าเมื่อมองดูตามสายตา
นั่นเป็นประเด็นแรกเกี่ยวกับความเพี้ยนของเสียงของแอมป์หลอดซึ่งมองดูสูงตามสายตา แต่เมื่อฟังด้วยหูจะรู้สึกถึงความผิดเพี้ยนน้อยกว่า
-
อ่านบทสัมภาษณ์ Mr. Luke Manley แล้วได้ความกระจ่างขึ้นมากเลยครับ และก็รู้ตัวอีกว่า ผมนั้นห่างไกลกับเขาลิบโลกเลย 2f 2f 2f แต่ก็จะพยายามคลานตามเขาไปเรื่อยๆ ;D
-
ดูเหมือนในวงสนทนาของเราจะมีความเข้าใจในเรื่องฮาร์โมนิกและดนตรีไม่ตรงกัน ก่อนที่ผมคุยกันไปลึกกว่านี้ถึงฮาร์โมนิกและความเพี้ยนฮาร์โมนิก ผมมีคำถามฝากไว้ให้ก่อนครับ
เคยสงสัยไม๊ครับว่า ทำไมเครื่องดนตรีแต่ละอย่างเล่นโน๊ตเดียวกันแล้ว ถึงให้เสียงไม่เหมือนกัน ทั้งๆ ที่เล่นโน๊ตเดียวกัน โน๊ตเดียวกันก็คือความถี่เดียวกัน แต่เราก็ยังฟัง C ของเปียโน ต่างจาก C ของไวโอลิน และต่างจาก C ของทรัมเป็ต
ฝากไว้แค่นี้ก่อนครับ ช่วยๆ กันแสดงความคิด-ออกความเห็นกันครับ เดี๋ยวค่อยมาคุยกันเรื่องฮาร์โมนิกกันต่อหลังจากได้คำตอบ ;)
-
สวัสดีครับ..จากการอ่านความเห็น..ทำให้ได้ข้อมูลทางศาสตร์เยอะ..แต่ตัวเอง..เป็นคนที่ไม่ค่อยเก็บรายละเอียดเท่าไร.. :) :)
ต่อข้อที่ถามว่า โน๊ตเดียวกัน ทำไมได้ยินเสียงดนตรีต่างชนิดกัน.เหมือนกับเสียงไม่เหมือนกัน...ผมตอบก่อนน่ะครับว่า ในระดับการสั่นของเสียง ต้องได้เท่ากันครับ จึงจะเรียกว่าโน๊ตเดียวกัน...แต่ความทุ่ม-แหลม.. ต่างกันตามวัสดุและชนิดของเครื่องดนตรี..ตรงนี้ ผมเรียกมันว่า มิติเสียงของเครื่องดนตรี แต่ล่ะชนิด..(ผิดถูกอย่างไรไม่ทราบ ...เข้าใจเองดังนี้.. Y] Y])
-
ทีนี้กลับมาที่หัวข้อ ว่าหลอดทำให้เสียงอบอุ่น นุ่มนวล-จริงหรือเปล่า??ต่อน่ะครับ
(อย่าหาว่าเอามะพร้าวห้าวมาขายสวนน่ะครับ..)
แต่ผมขอแสดงความเห็นตามประสบการณ์ที่เข้าใจเอง..โดยขอจูนความคิดให้ตรงกันในระดับหนึ่งก่อน..คือ..เวลาเราทดสอบเครื่องเสียงหรือเวลาเราจัดเครื่องเสียงที่เราใช้ฟังเป็นความบันเทิงส่วนตัวนั้น..อุปกรณ์ทุกอย่าง ตลอดรวมไปถึงห้อง -ทิศทาง-มุมเฉียงของลำโพงที่วาง-ระยะห่างของผู้ฟังกับลำโพง ความก้องของผนัง..หรือการดูดซับเสียง..การป้องกัน เสียงรบกวน..ฯลฯ..ทั้งหมดนี้ มีผลต่อเสียงดนตรีที่เราฟังทั้งสิ้น...วัตถุประสงค์ก้อเพื่อเสียงดนตรีที่สมจริง ฟังสบาย มีความสุขกับเสียงที่ได้ยิน...
เมื่อทุกอย่างพร้อม..ในการทดสอบ ก็มาถึงหัวใจของการสนทนา..เครื่องแอมป์หลอดตัวเก่งที่ใช้ทดสอบ..ทุกอย่างเหมือนกัน..เปลี่ยนหลอด เสียงเปลี่ยน..หรือเปล่า??ถ้าตอบว่าเปลี่ยน..แสดงว่า หลอดมีผลต่อเสียงโดยตรง..ก็คงจะเหมือนที่คุณMR.TUBE ถามนั่นแหล่ะครับว่า เสียงโน๊ตเดียวกัน แต่เครื่องดนตรีต่างกัน ทำไมทำให้รุ้สึกเสียงไม่เหมือนกัน...
-
ตรงนั้นแหล่ะครับ ที่ เวลาเปลี่ยนหลอด ความเป็นฮาโมนิค-ไดนามิค ..ของหลอดแต่ล่ะหลอด..ทำให้รู้สึกต่างกัน..นั่นเป็นเสน่ห์ ที่ทำให้ผมหันมาหาหลอดและเล่นเครื่องหลอด..เพราะฟังแล้วนุ่ม สบาย ไม่เหมื่อยหูและฟังได้นานกว่า แอมป์ทรานซิสเตอร์.. Y] Y]
-
ดูเหมือนในวงสนทนาของเราจะมีความเข้าใจในเรื่องฮาร์โมนิกและดนตรีไม่ตรงกัน ก่อนที่ผมคุยกันไปลึกกว่านี้ถึงฮาร์โมนิกและความเพี้ยนฮาร์โมนิก ผมมีคำถามฝากไว้ให้ก่อนครับ
เคยสงสัยไม๊ครับว่า ทำไมเครื่องดนตรีแต่ละอย่างเล่นโน๊ตเดียวกันแล้ว ถึงให้เสียงไม่เหมือนกัน ทั้งๆ ที่เล่นโน๊ตเดียวกัน โน๊ตเดียวกันก็คือความถี่เดียวกัน แต่เราก็ยังฟัง C ของเปียโน ต่างจาก C ของไวโอลิน และต่างจาก C ของทรัมเป็ต
ฝากไว้แค่นี้ก่อนครับ ช่วยๆ กันแสดงความคิด-ออกความเห็นกันครับ เดี๋ยวค่อยมาคุยกันเรื่องฮาร์โมนิกกันต่อหลังจากได้คำตอบ ;)
สวัสดีทุกท่าน รวมถึงพี่ Mr. Tube แหมพลาดกระทู้นี้ไปได้อย่างไร
ก่อนอื่น ขอตอบคำถามแบบกว้างๆก่อนครับ...
C ของแต่ละเครื่องจะไม่สามารถให้เสียงโน้ตที่ความถี่ C (โน้ตตัวโด)
ได้เท่ากันเพราะมันยังมี Key เสียงกำกับอยู่ เครื่องแต่ละเครื่องจะผลิตออกมาพร้อมทั้ง Key กำกับในเครื่องตัวนั้น
นึกภาพง่ายๆเช่น บันไดขั้นที่หนึ่ง ถึงแม้จะอยู่ชั้นหนึ่ง สอง หรือสาม แต่ละชั้นจะมีบันไดขั้นแรกอยู่(โน้ตตัวโด)
แต่มันก็ไม่ใช่บันไดขั้นเดียวกันเพราะมันอยู่คนละชั้นกัน (คีย์เสียงของเครื่อง) ดังนั้นเสียงตัวโดของ ไวโอลิน เปียโน และทรัมเป็ต
ก็จะไม่ใช่โน้ตความถี่เดียวกัน ผู้หญิงกับผู้ชาย ร้องตัวโดก็ไม่ใช่ความถี่เดียวกัน (จะเป็นโดสูงกับโดต่ำ)
จากนั้นคำว่าฮาร์โมนิกมันจะมาจากไหน เวลาเราเล่นเครื่อง จะมีทั้งหัวโน้ตของเสียง ความกังวาลจากการสั่นของบอดี้ และหางเสียง
ผมว่าไอ้เจ้าความกังวาลจากตัวเครื่องที่กระเพื่อมหรือสั่น มันก่อให้เกิดฮาร์โมนิกความมีชีวิตชีวา ซึ่งสังเกตุได้จากการฟังดนตรีสดครับ
ใครมีเครื่องกีตาร์อยู่ใกล้ๆลองดีดสายสักเส้น แล้วลองสังเกตุการ เกิด อยู่ และจางหายของเสียง...
นึกภาพตะเกียบเหล็กตัวยู ที่ทดลองวิทยศาสตร์ตอนเด็กๆ ดีดปุ๊ปจุ่มน้ำจะเห็นวงน้ำวงแรกที่ชัดมาก แล้ววงที่สองสาม (ฮาร์โมนิกคู่คี่?) ตามมาเรื่อยจนจางหาย....
การสั่นจากตัวบอดี้ไม้ (กีต้าร์ ไวโอลิน) การสั่นจากตัวบอดี้ทองเหลือง (ทรัมเป็ต ทรอมโบน) การสั่นจากฆ้อนเคาะสาย (เปียโน) จึงให้เสียงหลักกับเสียงที่ตามมา (ฮาร์โมนิก)
ไม่เหมือนกัน และสมองเราก็แยกแยะและจำไว้ว่าเสียงนี้คือเครื่องนี้ จากการเรียนรู้และจดจำ
ทีนี้เวลาแปลงเสียงจากธรรมชาติให้การเป็นไฟฟ้า จากประสบการณ์ตระเวนฟังของแพง(แต่ไม่มีปัญญาซื้อ)
ทั้งเครื่องโซลิต และเครื่องหลอดที่ดีมากๆ ก็ให้เสียงความถี่หลัก และฮาร์โมนิกที่ตามมาได้อย่างใกล้เคียงเสียงธรรมชาติ
แต่ผมไม่รู้ว่าไอ้เครื่องที่วัดฮาร์โมนิกคู่คี่ มันจะเกี่ยวเนื่องกับ ฮาร์โมมิกจากของจริงมากแค่ไหน และไอ้ความเพี้ยนฮาร์โมนิกนี่ ของจริงจากธรรมชาติจะมีหรือไม่....
แต่ผมมั่นใจว่าเครื่องวัดสร้างมาเพื่อวัดความผิดพลาดของสิ่งที่มนุษย์พยายามสร้างเลียนแบบธรรมชาติ
ซึ่งสุดท้ายผมใช้หูวัดเอาครับ
-
C ของแต่ละเครื่องจะไม่สามารถให้เสียงโน้ตที่ความถี่ C (โน้ตตัวโด)
ได้เท่ากันเพราะมันยังมี Key เสียงกำกับอยู่ เครื่องแต่ละเครื่องจะผลิตออกมาพร้อมทั้ง Key กำกับในเครื่องตัวนั้น
นึกภาพง่ายๆเช่น บันไดขั้นที่หนึ่ง ถึงแม้จะอยู่ชั้นหนึ่ง สอง หรือสาม แต่ละชั้นจะมีบันไดขั้นแรกอยู่(โน้ตตัวโด)
แต่มันก็ไม่ใช่บันไดขั้นเดียวกันเพราะมันอยู่คนละชั้นกัน (คีย์เสียงของเครื่อง) ดังนั้นเสียงตัวโดของ ไวโอลิน เปียโน และทรัมเป็ต
ก็จะไม่ใช่โน้ตความถี่เดียวกัน ผู้หญิงกับผู้ชาย ร้องตัวโดก็ไม่ใช่ความถี่เดียวกัน (จะเป็นโดสูงกับโดต่ำ)
อึม...ตรงนี้ผมต้องขอทบทวนหน่อยว่าคิดเหมือนกันหรือเปล่า?? เท่าที่ผมเข้าใจ คือ ตัวโน๊ตบันไดเสียงมันต้องเป็นมาตราฐานน่ะครับ คือ เสียงแต่ล่ะตัวจะต้องมีระยะห่างระหว่างกัน แน่นอน เช่น
C ..C# Db.. D.. D#Eb.. E F .. F#Gb.. G. G#Ab... A ..A# Bb... B C....
โดยเสียงห่างครึ่งเสียงกับหนึ่งเสียงเป็นมาตราฐานน่ะครับ..ระหว่าง ซีไปดี ห่าง1ช่อง มีซีชร๊าปหรือดีแฟรท เป็นครึ่งเสียงระหว่าง ซีกับ ดี แต่สำหรับอีกับเอฟและบีกับซี จะห่างครึ่งช่องเสียง..ไม่มี อีช๊ราบ หรือ บีชร๊าบ..ส่วนคีย์จะเริ่มตรงตัวไหนก่อน อันนั้นก็ว่าไปตามคียร์ แต่ระยะห่างของช่องเสียงที่ขึ้นลงตามบันไดเสียงมันต้องแน่นอน จึงจะเรียกว่าเสียงไม่เพี้ยน
ฉะนั้น เวลาเล่นดนตรีร่วมกัน ต้องปรับเสียงให้เท่ากัน ถ้าเสียงที่ปรับไม่เท่ากัน มันจะแปร่ง..เสียงแปร่งตรงนี้ ผมว่าไม่ใช่ฮาโมนิคแน่ๆเลย..เป็นเสียงเพี้ยน
เสียงมาตรฐานและช่องห่างระหว่าง เสียง มันมีอยู่น่ะครับ..(หากผิดพลาดก็ขอเพิ่มเติมให้ครับ)
-
ได้ความกระจ่างขึ้นเยอะเลยครับ เมื่อสมัยเรียนฟิสิกข์ และหัดเล่นกีต้าร์ ผมเรียกอาการนี้ว่า resonance การดีดสายกีต้าร์ตัวโน๊ตนึง ผมจะได้เห็นและได้ยิน ตัวโน๊ตเดียวกันของสายอื่นซึ่งอยู่คนละคีย์ดังที่คุณ Matra อธิบายสั่นตามสร้างความกังวานและการทอดยาวของเสียง เพิ่งเข้าใจว่าที่จริงเค้าเรียก harmonic ;D ผมคงต้องหัดฟังดนตรีให้ลึกซึ้งมากขึ้นอีกกว่านี้อีกมากเลยครับ ;D
-
อึม...ตรงนี้ผมต้องขอทบทวนหน่อยว่าคิดเหมือนกันหรือเปล่า?? เท่าที่ผมเข้าใจ คือ ตัวโน๊ตบันไดเสียงมันต้องเป็นมาตราฐานน่ะครับ คือ เสียงแต่ล่ะตัวจะต้องมีระยะห่างระหว่างกัน แน่นอน เช่น
C ..C# Db.. D.. D#Eb.. E F .. F#Gb.. G. G#Ab... A ..A# Bb... B C....
โดยเสียงห่างครึ่งเสียงกับหนึ่งเสียงเป็นมาตราฐานน่ะครับ..ระหว่าง ซีไปดี ห่าง1ช่อง มีซีชร๊าปหรือดีแฟรท เป็นครึ่งเสียงระหว่าง ซีกับ ดี แต่สำหรับอีกับเอฟและบีกับซี จะห่างครึ่งช่องเสียง..ไม่มี อีช๊ราบ หรือ บีชร๊าบ..ส่วนคีย์จะเริ่มตรงตัวไหนก่อน อันนั้นก็ว่าไปตามคียร์ แต่ระยะห่างของช่องเสียงที่ขึ้นลงตามบันไดเสียงมันต้องแน่นอน จึงจะเรียกว่าเสียงไม่เพี้ยน
ฉะนั้น เวลาเล่นดนตรีร่วมกัน ต้องปรับเสียงให้เท่ากัน ถ้าเสียงที่ปรับไม่เท่ากัน มันจะแปร่ง..เสียงแปร่งตรงนี้ ผมว่าไม่ใช่ฮาโมนิคแน่ๆเลย..เป็นเสียงเพี้ยน
เสียงมาตรฐานและช่องห่างระหว่าง เสียง มันมีอยู่น่ะครับ..(หากผิดพลาดก็ขอเพิ่มเติมให้ครับ)
ใช่ครับ ตามที่คุณ Wicha บอกมา บันไดเสียงมันมีช่องว่างเป๊ะๆ เหมือนกันหมดสุดแท้แต่ จะเอาบันไดเสียง เมเจอร์ หรือไมเนอร์ หรือที่เรียกว่าสเกล
แต่ที่จะชี้แจงคือ เสียงโดของแต่ละเครื่องดนตรี จะไม่เหมือนกันถ้าอยู่ละกลุ่มคีย์ เช่น เสียงโดจาก บีแฟลต ทรัมเป็ท
ก็จะคนละตัวกับเสียงโด เครื่องอื่นที่อยู่คีย์ซี หรือคีย์ อีแฟลต ซึ่งจูนเสียงมาจากโรงงานผลิตแล้ว
สุดท้ายการที่จะให้ทุกเครื่องเล่นกลมกลืนกันก็อยู่ที่การประพันธ์เพลงครับ
อย่างที่ Mr.Tube ถามมากรณีนี้ เราจะยึดเครื่องคีย์ C เป็นหลักซึ่งก็คือไวโอลิน ที่นี้ถ้าเรามี บีแฟลตทรัมเป็ต
จะทำอย่างไรให้ได้ความถี่เสียงเดียวกับ เสียงโดของไวโอลิน...ในกรณีนี้ทรัมเป็ทต้องเป่าเสียง เรย์ ของทรัมเป็ทนะครับ
(ปรับขึ้นหนึ่งเสียง)เพื่อให้ได้เสียงเท่ากัน ไม่ใช่โดของทรัมเป็ท...ถ้าหากมีนักดนตรีคลาสสิกอ่านอยู่ก็ช่วยอธิบายให้เห็ฯภาพได้ง่ายกว่านี้ก็ดีครับ :)
-
มาขอความกระจ่างหน่อย เพราะทฤษฎีดนตรีเนี่ยไม่กระดิกหูเลย :cry2
เสียงเครื่องดนตรีเขาเรียกว่า Timbre ซึ่งประกอบด้วย pitch, loudness, และ quality บทความข้างล่างอธิบายว่า
Timbre
Sounds may be generally characterized by pitch, loudness, and quality. Sound "quality" or "timbre" describes those characteristics of sound which allow the ear to distinguish sounds which have the same pitch and loudness. Timbre is then a general term for the distinguishable characteristics of a tone. Timbre is mainly determined by the harmonic content of a sound and the dynamic characteristics of the sound such as vibrato and the attack-decay envelope of the sound.
Harmonic Content
The primary contributers to the quality or timbre of the sound of a musical instrument are harmonic content, attack and decay, and vibrato. For sustained tones, the most important of these is the harmonic content, the number and relative intensity of the upper harmonics present in the sound.
Some musical sound sources have overtones which are not harmonics of the fundamental. While there is some efficiency in characterizing such sources in terms of their overtones, it is always possible to characterize a periodic waveform in terms of harmonics - such an analysis is called Fourier analysis. It is common practice to characterize a sound waveform by the spectrum of harmonics necessary to reproduce the observed waveform.
ดูรูปแนบ
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Sound/timbre.html
รบกวนขยายความเป็นไทยให้ด้วย :bowdown
-
อ่านบทความนี้มาหลายครั้ง แต่ก็งูๆปลาๆ ช่วยแปลให้อีกอัน :bowdown
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
There's Life Above 20 Kilohertz !
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz
(http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/fig1b.gif)
Instruments With Harmonics
Fig. Instrument SPL Harmonics Percentage
(dB) Visible To of Power
What Freq.? Above 20 kHz
1. Trumpet (Harmon mute) 96. >50 kHz 0.5
2. Trumpet (Harmon mute) 76. >80 " 2.
3. Trumpet (straight mute) 83. >85 " 0.7
4. French horn (bell up) 113. >90 " 0.03
5. French horn (mute) 99. >65 " 0.05
6. French horn 105. >55 " 0.1
7. Violin (double-stop) 87. >50 " 0.04
8. Violin (sul ponticello) 77. >35 " 0.02
9. Oboe 84. >40 " 0.01
Instruments Without Harmonics
Fig. Instrument SPL 10 dB Above Percentage
(dB) Bkgnd. to of Power
What Freq.? Above 20 kHz
10. Speech Sibilant 72. >40 kHz 1.7
11. Claves 104. >102 " 3.8
12. Rimshot 73. >90 " 6.
13. Crash Cymbal 108. >102 " 40.
14. Triangle 96. >90 " 1.
15. Keys jangling 71. >60 " 68.
16. Piano 111. >70 " 0.02
งงว่า harmonics ที่เขาว่าในบทความนี้เหมายถึงอะไร แล้วมันคือตัวที่ทำให้เสียงเครื่องดนตรีต่างกันด้วยป่าว ??? ในกราฟมี harmonics ที่ 100th ด้วย :o อะไรกันเนี่ย แล้วทำไมเขาต้องพูดถึงที่ไม่มี harmonics ด้วย
-
มาขอความกระจ่างหน่อย เพราะทฤษฎีดนตรีเนี่ยไม่กระดิกหูเลย :cry2
เสียงเครื่องดนตรีเขาเรียกว่า Timbre ซึ่งประกอบด้วย pitch, loudness, และ quality บทความข้างล่างอธิบายว่า
Timbre
Timbre is mainly determined by the harmonic content of a sound and the dynamic characteristics of the sound such as vibrato and the attack-decay envelope of the sound.
ผมคิดว่าประโยคข้างบน เอาข้างล่างอธิบายได้เลยนะครับ
จากนั้นคำว่าฮาร์โมนิกมันจะมาจากไหน เวลาเราเล่นเครื่อง จะมีทั้งหัวโน้ตของเสียง ความกังวาลจากการสั่นของบอดี้ และหางเสียง
ผมว่าไอ้เจ้าความกังวาลจากตัวเครื่องที่กระเพื่อมหรือสั่น มันก่อให้เกิดฮาร์โมนิกความมีชีวิตชีวา ซึ่งสังเกตุได้จากการฟังดนตรีสดครับ
ใครมีเครื่องกีตาร์อยู่ใกล้ๆลองดีดสายสักเส้น แล้วลองสังเกตุการ เกิด อยู่ และจางหายของเสียง...
นึกภาพตะเกียบเหล็กตัวยู ที่ทดลองวิทยศาสตร์ตอนเด็กๆ ดีดปุ๊ปจุ่มน้ำจะเห็นวงน้ำวงแรกที่ชัดมาก แล้ววงที่สองสาม (ฮาร์โมนิกคู่คี่?) ตามมาเรื่อยจนจางหาย....
การสั่นจากตัวบอดี้ไม้ (กีต้าร์ ไวโอลิน) การสั่นจากตัวบอดี้ทองเหลือง (ทรัมเป็ต ทรอมโบน) การสั่นจากฆ้อนเคาะสาย (เปียโน) จึงให้เสียงหลักกับเสียงที่ตามมา (ฮาร์โมนิก)
ไม่เหมือนกัน และสมองเราก็แยกแยะและจำไว้ว่าเสียงนี้คือเครื่องนี้ จากการเรียนรู้และจดจำ
และต้องถามกลับว่าทำไมคุณจึงรู้ว่า เสียงนี้คือกีต้าร์ เสียงนี้คือกีต้าร์เบส เสียงนี้คือแซ็กโซโฟน?
เพราะทุกเสียงมีคุณลักษณะทางเสียง (timbre) พิเศษที่ทำให้เรารู้ว่าอ๋อเสียงนี้ คือเครื่องดนตรีชนิดนี้
เมื่อแยกออกมาเป็น Harmonic content คนที่อยู่ใกล้ชิดกับเครื่องดนตรีน่าจะฟังออกได้ว่าในหนึ่งโน้ตหลัก มันมีความถี่เสริมประกอบอยู่
the dynamic characteristics of the sound คุณลักษณะความดังเบา หรือในบทความจะยก ตย.ว่า Vibrato หรือที่เรารู้จักกันดีว่าเป็น ลูกคอ นั่นเอง นักร้องลูกทุ่งชอบสั่นคอชัดมาก
attack-decay แปลตรงตัวก็คือการจางหายไป....
ส่วนที่วัดเครื่องออกมาไม่มีความเห็นครับเพราะมันเป็นเรื่องของไฟฟ้า...แต่มองได้ว่าเป็นการวัดพลังงานอย่างหนึ่งก็คงไม่ผิด
ที่เห็นความถี่ขึ้นๆลงๆ อย่าลืมนะครับว่า เสียงจากเครื่องดนตรีธรรมชาติ มาจากการ ดีด สี ตี เป่า ซึ่งมันก็คือการสั่นสะเทือน
เมื่อมันไปกระทบกับความเป็นกล่อง เช่นไวโอลิน หรือกีต้าร์ ความสั่นโดยรวมน่าจะก่อให้เกิดความถี่เป็นแผงขึ้นลง อย่างนั้น
ส่วนที่บอกว่าบางเครื่องที่ไม่มี ฮาร์โมนิกเลย ผมไม่เห็นด้วยบางตัวอย่างตัว Triangle นี่เคาะทีนึงมันมีความฟุ้ง ตามเสียงหลักมาเยอะมาก
พวกแผ่นออดิโอไฟล์ก็ชอบโชว์ เหมือนกัน (เค้าว่าประกายมันเจิดจรัสและทิ้งตัวลงสงบอย่าสง่างาม...เป็นไงสำนวนนักวิจารณ์ ^-^)
แล้วพวกเราจะทำอย่างไรดี? ง่ายสุดก็หาโอกาสไปฟังเพลงจากเครื่องดนตรีธรรมชาติจริงๆในสถานที่ดีๆ
เพื่อให้เราคะเนได้ว่าเสียงสดๆจริงๆ กลับเครื่องเสียงของเรามันห่างกันแค่ไหน?
สุดท้ายเป็นความเห็นส่วนตัวคร้าบบบบบ พี่น้อง.....แต่การถกประเด็นเพื่อการฟังเพลงนี่ผมก็ชอบครับ
-
ลืมไปอีกอัน เคยพยายามอ่าน เรื่อง standing wave ของเครื่องดนตรี ตัวอย่าง harmonics ของขลุ่ยและเครื่องดนตรีอื่นๆ
http://www.rmutphysics.com/charud/virtualexperiment/labphysics1/wave/StandingWaves/StandingWave1/StandingWavesthai1.html
-
ลืมไปอีกอัน เคยพยายามอ่าน เรื่อง standing wave ของเครื่องดนตรี ตัวอย่าง harmonics ของขลุ่ยและเครื่องดนตรีอื่นๆ
http://www.rmutphysics.com/charud/virtualexperiment/labphysics1/wave/StandingWaves/StandingWave1/StandingWavesthai1.html
คุณ redbook นี่เป็นนักศึกษาตัวยงเลย น่าจะแบ่งปันความรู้ให้สมาชิกได้มากนะครับ O0
-
สวัสดีเช่นกันครับคุณ Martra ไม่ได้คุยกันนานเลยนะครับ :)
แปลไม่ไหวละครับคุณ redbook มาเป็นชุดแบบนี้ :D ดูจากความเห็นและอ้างอิงต่างๆ ผมว่าเราคุยกันต่อได้แล้วละครับ O0
เสียงเครื่องดนตรีแต่ละชนิด แม้จะเล่นโน๊ตเดียวกันก็ตาม แต่ผู้ฟังก็รับรู้ถึงชนิดของเครื่องดนตรีได้ ก็เพราะว่าแต่ละเครื่องดนตรีสร้างฮาร์โมนิกออกมาแตกต่างกันครับ ย้อนกลับไปที่อะไรคือฮาร์โมนิกซักนิดนะครับ ว่าฮาร์โมนิกก็คือความถี่ที่เป็นจำนวนเท่าของความถี่มูลฐาน ความถี่มูลฐานของ C กลาง (Middle C) จะอยู่ที่ 262Hz (จริงๆ แล้วมาตรฐานนับที่ Middle A = 440Hz ครับ) ฮาร์โมนิกที่สองของ 262Hz ก็คือ 524Hz ฮาร์โมนิกที่สิบก็คือ 2.62kHz แบบนี้เป็นต้นครับ ทีนี้กลับมาที่การสร้างฮาร์โมนิกของเครื่องดนตรี (หรือแม้แต่เสียงคน) อย่างเช่นไวโอลิน ก็จะมีฮาร์โมนิกของมันเอง เช่น มี H2 เป็นปริมาณ 50% ของความถี่มูลฐาน มี H3 2%, H4 17%, H88 33% หรือกีต้าร์มี H2 7%, H3 0%, H4 28%, H16 5%, เปียโนมี H2=..... ก็ว่ากันไป ด้วยเหตุนี้ เราจึงแยกเสียงเครื่องดนตรีแต่ละชนิดออกจากกันได้ถึงแม้จะเล่นโน๊ตเดียวกัน ก็เพราะว่ามันมีองค์ประกอบทางฮาร์โมนิกแตกต่างกันครับ จริงๆ มีเรื่องอื่นด้วย แต่หลักๆ เลยก็คือฮาร์โมนิกครับ :)
คุณ redbook มีพูดถึงเรื่อง Fourier Transform ด้วย ลองดูจากในรูปนั้นเลยครับ รูปที่เป็นคลื่นสัญญาณรูปบน เราจะเห็นว่ามันไม่เหมือน Sine wave ที่เราเห็นๆ กันเป็นรูปคลื่นโค้งสวยงาม แต่นี่คือลักษณะสัญญาณจากเครื่องดนตรีจริงๆ ครับ จะเห็นว่าถึงแม้ไม่เป็นสัญญาณ Sine สวยงาม แต่มันก็มีคาบของมันแน่นอน คือคลื่นแต่ละลูกนั้นเหมือนกันและห่างเท่าๆ กัน Fourier Transform เป็นวิธีทางคณิตศาสตร์ที่ทำให้เราเห็นองค์ประกอบของมันครับ ถอดออกมาได้เป็นรูปด้านล่างก็คือกราฟแท่งแสดงปริมาณของคลื่นแต่ละความถี่ครับ กราฟแท่งแรกก็คือความถี่มูลฐานครับ แท่งจึงสูงที่สุด ส่วนแท่งอื่นๆ คือความถี่อื่นที่แฝงมาด้วยครับ
เรื่องทฤษฏีดนตรีผมก็งูๆ ปลาๆ ครับ แต่พอจะทราบว่าระบบโน๊ต 7 ตัว จะมีแบ่งชุดโน๊ตออกเป็น Octave ซึ่ง Octave ก็คือช่วงห่างของความถี่ 1 เท่าตัวครับ Octave ที่เป็นค่ากลางจะอยู่ที่ความถี่ราวๆ 300Hz นี่แหล่ะครับ ผมไม่แน่ใจว่าเค้าอ้างอิงยังไง แต่จำได้ว่าจาก C4 (Middle C) ถึง C5 คือ 262 - 524Hz C6 ก็จะเป็นอีก 1 Octave คือ 1048Hz หมายความว่า ช่วง 262-524 จะมีโน๊ต 7 ตัวหลักไม่นับพวกครึ่งเสียง และ 524-1048 ก็จะมีอีก 7 ตัวซ้ำกับชุดแรก แต่สูงกว่าเดิมอยู่ 1 Octave อย่างเปียโนนี่ผมจำได้ลางๆ ว่ามี 8 Octave ครับ (ไม่แน่ใจนัก รบกวนผู้รู้ช่วยแก้ให้ด้วยนะครับ) ส่วนเรื่อง Key นั้นเป็นการกำหนดโน๊ตตัวหลักในการเล่นครับ เสียงอื่นๆ ก็จะต้องสอดคล้องตามระบบโน๊ต 7 ตัว ยกตัวอย่างข้างต้น Key C ก็คือ 262-524 ถ้าเป็น Key A ก็จะเป็น 440-880 ครับ
ที่ว่ามาตะกี้เป็นเรื่องความถี่มูลฐานในทฤษฏีดนตรีครับ กลับมาเรื่องของเราก็คือเรื่องฮาร์โมนิกและความเพี้ยนฮาร์โมนิกครับ ตอนนี้เราพอทราบแล้วว่าฮาร์โมนิกคืออะไร แล้วความเพี้ยนฮาร์โมนิกคืออะไรน่าจะเป็นประเด็นที่เราจะคุยกันต่อได้ครับ ช่วยกันแสดงความคิดเห็นกันครับ ;)
-
คุณ redbook นี่เป็นนักศึกษาตัวยงเลย น่าจะแบ่งปันความรู้ให้สมาชิกได้มากนะครับ O0
แบ่งอยู่ ^-^ หายคนช่วยติวด้วย :help
อย่างเช่นไวโอลิน ก็จะมีฮาร์โมนิกของมันเอง เช่น มี H2 เป็นปริมาณ 50% ของความถี่มูลฐาน มี H3 2%, H4 17%, H88 33% หรือกีต้าร์มี H2 7%, H3 0%, H4 28%, H16 5%, เปียโนมี H2=..... ก็ว่ากันไป ด้วยเหตุนี้ เราจึงแยกเสียงเครื่องดนตรีแต่ละชนิดออกจากกันได้ถึงแม้จะเล่นโน๊ตเดียวกัน ก็เพราะว่ามันมีองค์ประกอบทางฮาร์โมนิกแตกต่างกันครับ :)
ปริมาณนี่หมายถึงความดัง (amplitude) หรือเปล่า ??? แล้วมันจะมีไปจน H99 H100 H999 H1000000 นุ่นด้วยเลยมั๊ย
มีคำถามคาใจอีกอัน ถ้า FFT เป็นการแยกความถี่แต่ละอัน (แต่ละฮาร์โมนิกนั่นเอง) ออกมาให้เห็น เช่น เป็นกราฟ
(http://www.htg2.net/index.php?action=dlattach;topic=39981.0;attach=87390;image)
ทำไม่กีตาร์ Gibson Les Paul 40,000 เสียงไม่เหมือน Baracuda 3,500 (กราฟ FFT ต้องไม่เหมือนกันด้วย) ในทางกลับกัน ถ้ากราฟเหมือนกันเป๊ะเนี่ย เสียงจะเหมือนกันหรือปล่าว ???
คลังเก่าเพียบ ขอถามต่อเลย อิอิ เอาคอมพิวเตอร์มาเล่น VST/DXi มาหลายปีแล้ว หาไฟล์ midi เล่นออกมา เสียงดีใกล้เคียงเครื่องดนตรีจริง เขาใช้หลักการทำ Physical Modeling สร้างเสียงเครื่องดนตรี
อย่างเสียงเปียโน >> http://www.af.lu.se/~fogwall/piano.htm
หลักการแค่สร้างฮาร์โมนิกให้ครบหรือป่าวครับ
เจอบทความเอ็นจิเนียร์ๆ Sound Timbre Interpolation Based-on Physical Modeling ได้แต่ดูทำตาปริบๆ :o
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/22/2/101/_pdf
-
สวัสดีครับ..เมื่อได้อ่าน ความเห็นและเว๊ปที่แนบมา....ช่วยมากครับ
เพราะเป็นเรื่องเกี่ยวกับเสียง+คลื่นเสียง+การได้ยิน(ฟัง)+การตอบสนอง +ระบบประสาทของหูฯลฯ
ความเข้าใจ เกี่ยวกับ คลื่นเสียง เสียงมาตราฐาน ความถี่ รวมทั้งขนาดของความดัง.ซึ่งเมื่อวัดด้วยเครื่องจับความสั่น-สะเทือน แล้วเป็นตัวเลขหรือกร๊าฟออกมา.
แถมยังไปถึงคลื่นที่รวมเป้นคลื่นเดียวกันด้วย..สะวิง-สะวายไปมา..ตามแรงกระเพื่อมและช่องห่างเวลา..รวมทั้งสัญญาณเสียงที่เป็นดนตรี ซึ่งแตกต่างจากสัญญาณรบกวนไม่ว่าจะเป็น noise หรือ ham ..โดยกลับมาที่หูและประสาท(การทำงานทั้งหมดของการได้ยินของคน) อย่างนี้ขอสรุปเองเลยว่า ฮาโมนิคที่ได้ยิน คือ ความอ่อนช้อย(ละเอียด)ของเสียงที่ประสาทสัมผัสของผู้ฟังยอมรับได้และชื่นชมน่ะครับ...ทีนี้ขอเป้นนักเรียนอย่างเดียวแล้วครับ.. :clap :clap :clap.
โดยขอฝากคำถามว่า.. หลอดที่เราใช้เป็นปรี +หลอดที่เราใช้เป็นพาวเวอร์ (ซึ่งหลอดออดิโอเหล่านี้ มีความเป็นฮาโมนิคอยู่.)มันทำให้เสียงจากแผ่นหรือต้นเสียงอื่นๆ..มาจนถึงลำโพง..มีการบิดเบือนของคลื่นเสียงหรือไม่??? ขอบคุณครับ.
-
ได้รับความรู้มากขึ้นเยอะเลยเกี่ยวกับทฤษฎีดนตรี หลังจากอ่านแล้วผมก็เกิดความคิดความเข้าใจขึ้นเองว่า Harmonic ไม่ใช่ความเพี้ยน มันเป็น resonance ของความถี่เสียงที่เกิดจากชิ้นส่วนอุปกรณ์ของแต่ละเครื่องดนตรีที่เกิดขึ้นจากพลังงานเสียงของแหล่งกำเนิดไปตกกระทบแล้วสะท้อนออกมา ความถี่ที่เกิดจะต้องมีความสัมพันธ์กับความถี่เดิม เป็นจำนวน x เท่า เครื่องดนตรีแต่ละชนิดสร้าง harmonic ที่ปริมาณและจำนวน x ที่ต่างกันจึงทำให้เกิดเสียงเฉพาะของเครื่องดนตรีนั้นๆ ความไพเราะของเสียงโน๊ตจะเกิดขึ้นเมื่อความลงตัวของปริมาณ และค่าตัวคูณ x ที่ลงตัว กล่าวคือรวมกับเสียงต้นกำเนิดแล้ว หูคนฟังชอบ เครื่องดนตรีที่ชนิดเดียวกันก็อาจไม่สร้างโน๊ตดนตรีที่ให้ความไพเราะเท่ากันเพราะอุปกรณ์ชิ้นส่วน ไม่สร้างปริมาณและค่าตัวคูณ x ที่เหมือนกัน 100%
คราวนี้ความเพี้ยนที่เกิดขึ้น ก็น่าจะเป็นเพราะปริมาณ harmonic และค่าตัวคูณ x นี่แหละ ที่เกิดขึ้นภายในวงจรเครื่องเสียง ถ้ามันเกิดในปริมาณที่พอเหมาะเหมือนกับเครื่องดนตรีจริง มันก็ให้เสียงสมจริง แต่ถ้ามันปริมาณมากไป น้อยไป ที่ค่าตัวคูณ x ที่ไม่เหมือนกับเครื่องดนตรีต้นกำเนิด มันก็คือความเพี้ยน (ในกรณีนี้พิจารณาที่โน๊ตดนตรีไม่มีความผิดพลาด-ผิดคีย์เลย) เมื่อมันเพี้ยนจากเครื่องดนตรีเดิม มันก็ฟังแล้วขัดความรู้สึกว่า มันไม่ใช่
จากที่ Mr. Manly อธิบาย ค่าความเพี้ยนของเครื่องโซลิตสเตทมันมีปริมาณที่ higher order นั่นคือตัวคูณ x สูง หูคนเราจะจับได้ง่าย ส่วนความเพี้ยนของเครื่องหลอด มันมีที่ lower order นั่นก็คือตัวคูณ x ต่ำ ความที่มันน่าจะใกล้เคียงกับคลื่นเสียงเดิม หูตะกั่วอย่างผมเลยแยกแยะไม่ออก (หูทองคงฟังออก) เครื่องหลอดก็เลยมีความไพเราะฟังสบายกว่า solid state ที่ต้องลดค่าความเพี้ยนนี้ด้วยวงจรที่ซับซ้อนมากๆ ยิ่งซับซ้อนความเป็นธรรมชาติก็ยากที่จะทำให้เหมือน ฟังนานๆ ก็เลยเกิดอาการล้า
ความเข้าใจของผมตอนนี้ มีผิดถูกอย่างไร ช่วยกันวิจารณ์ด้วยครับ
-
อย่าเพิ่งไปเรื่องน๊อยส์ เอาเรื่องฮาร์โมนิกนี่ให้กระจ่างๆก่อน K)
พยายามไปหาเรื่อง EQ แล้วก็ฮาร์โมนิค ไปเจอโฆษณามิ๊กเซ่อร์ Pioneer DJM800 (http://www.tvsynstore.com/index.php?lay=show&ac=cat_show_pro_detail&cid=&pid=50513) เขาว่าไปอย่างนี้ อ่านแล้วไม่รู้ว่ามันคืออะไร ???
เอฟเฟคทางเสียงหลากแบบเพื่อการมิกซ์เสียงรูปแบบใหม่
เครื่องดีเจมิกเซอร์แรกของโลกที่มีฟังก์ชั่น Harmonic Tuning อัตโนมัติที่ตรวจจับคีย์เพลงและปรับให้ตรงตามคีย์ที่ถูกต้องมากที่สุดโดยอัตโนมัติ ในด้านทฤษฎีเพลง ขณะที่ดีเจยกระดับพิทช์ของเพลงในคีย์ C ขึ้นสามเปอร์เซ็นต์ จะทำให้เพลงไม่อยู่ในคีย์ C แต่อยู่ระหว่างคีย์ C และ C ชาร์ป จึงทำให้ไม่สามารถมิกซ์เสียงอย่างลงตัวได้
ฟังก์ชั่นปรับเสียง (Harmonic Tuning) ใหม่ของไพโอเนียร์จะปรับคีย์ในเสียงต้นแบบในส่วนของพิทช์จนกระทั่งได้โน๊ตมาตรฐานและแน่นอนว่า ควรมีความรู้พื้นฐานเกี่ยวกับเพลงบ้าง เช่นคีย์ที่เข้ากันได้ เพื่อให้ได้เสียงที่ผสมผสานอย่างลงตัวมากที่สุด
ในปัจจุบัน ดีเจระดับโลกใช้เวลานานนับพันชั่วโมงเพื่อเรียนรู้คีย์เพลงและการปรับโทนไฟล์เสียงให้ได้ "พิทช์ที่สมบูรณ์แบบ" ในวันนี้ เครื่อง DJM-800 ทำให้ง่ายที่จะทำการ "มิกซ์เสียงที่ผสมผสานกันอย่างลงตัว"
แล้วก็เรื่อง >> พื้นฐาน EQ ตอนที่ 1-3 (http://www.vfspostwork.com/?q=node/30)
Brickwall filter
(http://img3.glowfoto.com/images/2007/12/21-0037514725T.gif)
Brickwall filter ใช้สำหรับตัดเสียงในย่านความถี่ที่ไม่ต้องการออกไป โดยปกติแล้ว brickwall filter จะถูกใช้ในการตัดสัญญาณรบกวนที่อยู่นอกย่านความถี่หลักของเครื่องดนตรี กรณีเครื่องดนตรีนั้น ๆ ไม่ได้ใช้ความถี่เต็มสเกล brickwall filter จะถูกวางไว้บริเวณขอบความถี่บนสุด-ล่างสุด ของย่านความถี่ที่เครื่องดนตรีนั้น ๆ ใช้ เพื่อตัดเสียงในความถี่ที่อยู่นอกช่วงทิ้งไป ตัวอย่างเช่น การนำไปใช้กับเสียงร้อง สามารถนำ brickwall filter ไปใช้ตัดสัญญาณเสียงที่ความถี่ต่ำกว่า 100 Hz และ สูงกว่า 8 kHz ได้
Brickwall filter ยังสามารถนำไปใช้วิเคราะห์เสียงในช่วงความถี่เฉพาะได้ เช่น การเลือกฟังเฉพาะย่านความถี่ overtone ของ organ หรือ ใช้แยกเสียง คลิ๊ก ของ kick-drum ออกมา เป็นต้น
มีคำถามว่าถ้าเราใช้ high-pass หรือ low-pass filter นี่มันจะกรองเฉพาะฮาร์โมนิก หรือว่า เสียงความถี่หลักออกไปด้วยคับ ???
แล้วก็แอมป์กีต้าร์ไฟฟ้า มีลูกเล่นเรื่องฮาร์โมนิกทุกอัน ไม่นับเทคนิคการดีดและโย๊ก ไอ้เนี่ยมันอะไรกันแน่ >:(
Hartke Bass Attack VXL Tone-Shaper Preamp
- ปุ่ม Harmonic ที่ใช้ปรับควบคุมซาวด์ที่มีลักษณะคล้ายแอมป์หลอด นี่ก็สะใจวัยรุ่นดี
- ปุ่ม Mix ที่ใช้ผสมเสียงระหว่างเสียงจริงของตัวเบสกับเสียงที่ถูกปรับแต่งแล้วจากปุ่ม Harmonic
แล้วก็เวลาลำโพงหอนจากไมโครโฟน ก็ไปปรับลด EQ ตรงฮาร์โมนิกที่เป็น feed-back loop กลับเขามาก็หายหอน ไม่รู้อันนี้ยังไม่ใช่เรื่องน๊อยส์ใช่มั๊ยคับ
ขอความกระจ่างด้วย :bowdown
-
ปริมาณนี่หมายถึงความดัง (amplitude) หรือเปล่า ??? แล้วมันจะมีไปจน H99 H100 H999 H1000000 นุ่นด้วยเลยมั๊ย
ใช่ครับ กรณีนี้ก็คือ Amplitude ครับ (จริงๆ แล้วหมายถึงพลังงานน่ะครับ แต่ก็ใช้แทนกันได้) เท่าที่ผมเคยเห็นผล FFT มา อย่างมากสุดก็แค่ H20 ครับ เข้าใจว่า H100 หรือสูงกว่ามีอยู่ แต่ปริมาณน้อยมากเมื่อเทียบกับ Fundamental จนไม่จำเป็นต้องพูดถึงครับ
มีคำถามคาใจอีกอัน ถ้า FFT เป็นการแยกความถี่แต่ละอัน (แต่ละฮาร์โมนิกนั่นเอง) ออกมาให้เห็น เช่น เป็นกราฟ
(http://www.htg2.net/index.php?action=dlattach;topic=39981.0;attach=87390;image)
ทำไม่กีตาร์ Gibson Les Paul 40,000 เสียงไม่เหมือน Baracuda 3,500 (กราฟ FFT ต้องไม่เหมือนกันด้วย) ในทางกลับกัน ถ้ากราฟเหมือนกันเป๊ะเนี่ย เสียงจะเหมือนกันหรือปล่าว ???
น่าคิดเหมือนกันครับ ผมยังไม่เคยเห็นผลการวัดเสียงเครื่องดนตรีชนิดเดียวกัน แต่ต่างยี่ห้อแบบนี้เหมือนกันครับ
คลังเก่าเพียบ ขอถามต่อเลย อิอิ เอาคอมพิวเตอร์มาเล่น VST/DXi มาหลายปีแล้ว หาไฟล์ midi เล่นออกมา เสียงดีใกล้เคียงเครื่องดนตรีจริง เขาใช้หลักการทำ Physical Modeling สร้างเสียงเครื่องดนตรี
อย่างเสียงเปียโน >> http://www.af.lu.se/~fogwall/piano.htm
หลักการแค่สร้างฮาร์โมนิกให้ครบหรือป่าวครับ
ผมไม่เคยศึกษา Midi และไม่รู้จัก VST/DXi จึงไม่ทราบหลักการทำงานของมันครับ รบกวนผู้รู้ช่วยชี้แนะด้วยนะครับ ขอบคุณครับ
-
มีคำถามว่าถ้าเราใช้ high-pass หรือ low-pass filter นี่มันจะกรองเฉพาะฮาร์โมนิก หรือว่า เสียงความถี่หลักออกไปด้วยคับ ???
แล้วก็แอมป์กีต้าร์ไฟฟ้า มีลูกเล่นเรื่องฮาร์โมนิกทุกอัน ไม่นับเทคนิคการดีดและโย๊ก ไอ้เนี่ยมันอะไรกันแน่ >:(
วงจร High Pass / Low Pass ในวงจรไฟฟ้าจะมีการกำหนดว่า Cut-off Freq เป็นเท่าไหร่ครับ ไม่ว่าจะ Fundamental หรือ Harmonic ถ้ามาก (หรือน้อย) กว่า Freq cut-off ก็จะถูกลดทอนลงครับ จะลดทอนมากน้อยขึ้นกับความสามารถของวงจรกรองครับ
ส่วนเรื่องกีต้าร์ไฟฟ้านั้นผมไม่กระดิกเลยครับ เล่นเป็นแต่กีต้าร์วงเหล้าประกอบเสียงเคาะขวดเคาะจานครับ :drunk :guitarist ;D
แล้วก็เวลาลำโพงหอนจากไมโครโฟน ก็ไปปรับลด EQ ตรงฮาร์โมนิกที่เป็น feed-back loop กลับเขามาก็หายหอน ไม่รู้อันนี้ยังไม่ใช่เรื่องน๊อยส์ใช่มั๊ยคับ
ขอความกระจ่างด้วย :bowdown
เรื่องไมค์หอนเป็นผลจาก Positive Feedback ครับ คือไมค์รับสัญญาณจากลำโพงแล้วก็เอาไปขยายมาออกลำโพงอีกที มันก็ดังขึ้นเรื่อยๆ จนฟังเป็นเสียงหอนครับ เกี่ยวกับ Noise ไม๊ ก็ไม่เชิงครับ แต่อย่างที่คุณ redbook ว่าแหล่ะครับ Clear เรื่อง Harmonic กับ Harmonic Distortion กันก่อนดีกว่า เรื่อง Noise ไว้ว่ากันอีกที :)
-
โดยส่วนตัว
นี่ เป็น กระทู้แห่งปี ครับ :clap :clap :clap
-
ได้รับความรู้มากขึ้นเยอะเลยเกี่ยวกับทฤษฎีดนตรี หลังจากอ่านแล้วผมก็เกิดความคิดความเข้าใจขึ้นเองว่า Harmonic ไม่ใช่ความเพี้ยน มันเป็น resonance ของความถี่เสียงที่เกิดจากชิ้นส่วนอุปกรณ์ของแต่ละเครื่องดนตรีที่เกิดขึ้นจากพลังงานเสียงของแหล่งกำเนิดไปตกกระทบแล้วสะท้อนออกมา ความถี่ที่เกิดจะต้องมีความสัมพันธ์กับความถี่เดิม เป็นจำนวน x เท่า เครื่องดนตรีแต่ละชนิดสร้าง harmonic ที่ปริมาณและจำนวน x ที่ต่างกันจึงทำให้เกิดเสียงเฉพาะของเครื่องดนตรีนั้นๆ ความไพเราะของเสียงโน๊ตจะเกิดขึ้นเมื่อความลงตัวของปริมาณ และค่าตัวคูณ x ที่ลงตัว กล่าวคือรวมกับเสียงต้นกำเนิดแล้ว หูคนฟังชอบ เครื่องดนตรีที่ชนิดเดียวกันก็อาจไม่สร้างโน๊ตดนตรีที่ให้ความไพเราะเท่ากันเพราะอุปกรณ์ชิ้นส่วน ไม่สร้างปริมาณและค่าตัวคูณ x ที่เหมือนกัน 100%
คราวนี้ความเพี้ยนที่เกิดขึ้น ก็น่าจะเป็นเพราะปริมาณ harmonic และค่าตัวคูณ x นี่แหละ ที่เกิดขึ้นภายในวงจรเครื่องเสียง ถ้ามันเกิดในปริมาณที่พอเหมาะเหมือนกับเครื่องดนตรีจริง มันก็ให้เสียงสมจริง แต่ถ้ามันปริมาณมากไป น้อยไป ที่ค่าตัวคูณ x ที่ไม่เหมือนกับเครื่องดนตรีต้นกำเนิด มันก็คือความเพี้ยน (ในกรณีนี้พิจารณาที่โน๊ตดนตรีไม่มีความผิดพลาด-ผิดคีย์เลย) เมื่อมันเพี้ยนจากเครื่องดนตรีเดิม มันก็ฟังแล้วขัดความรู้สึกว่า มันไม่ใช่
อ่านจาก 2 ย่อหน้านี้เราเข้าใจตรงกันครับ และตอนนี้เราก็แยก ความเพี้ยน และ ฮาร์โมนิก ออกจากกันได้แล้ว ว่ามันเป็นคนละเรื่องกันครับ ความเพี้ยน ก็คือความไม่ตรงกับต้นแบบ ส่วนฮาร์โมนิกเป็นส่วนสำคัญที่ทำให้เสียงเครื่องดนตรีมีเอกลักษณ์ แล้วถ้าเราเอามารวมกันเป็น -ความเพี้ยนฮาร์โมนิก- ล่ะครับ มันจะมีความหมายอย่างไร :D
จากที่ Mr. Manly อธิบาย ค่าความเพี้ยนของเครื่องโซลิตสเตทมันมีปริมาณที่ higher order นั่นคือตัวคูณ x สูง หูคนเราจะจับได้ง่าย ส่วนความเพี้ยนของเครื่องหลอด มันมีที่ lower order นั่นก็คือตัวคูณ x ต่ำ ความที่มันน่าจะใกล้เคียงกับคลื่นเสียงเดิม หูตะกั่วอย่างผมเลยแยกแยะไม่ออก (หูทองคงฟังออก) เครื่องหลอดก็เลยมีความไพเราะฟังสบายกว่า solid state ที่ต้องลดค่าความเพี้ยนนี้ด้วยวงจรที่ซับซ้อนมากๆ ยิ่งซับซ้อนความเป็นธรรมชาติก็ยากที่จะทำให้เหมือน ฟังนานๆ ก็เลยเกิดอาการล้า
ความเข้าใจของผมตอนนี้ มีผิดถูกอย่างไร ช่วยกันวิจารณ์ด้วยครับ
จริงๆ แล้วในบทแปลข้างต้น ผมคิดว่าน่าจะมีการแปลความหมายผิดครับ ไว้ค่อยกลับมาสนทนาเรื่องนี้กันอีกทีนึงครับ ;)
-
ถ้าผมเข้าใจได้ถูกทาง ผมคาดว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิก น่าจะเป็นเหมือนที่ผมเขียนไว้คือมีการขยายปริมาณ ที่ตัวคูณ x เท่าของความถี่เดิมมากหรือน้อยเกินจากต้นฉบับ ผมก็คิดว่าตามที่บทสัมภาษณ์ Mr.Manly น่าจะผิดไปไม่มาก เพราะเวลาเราดู spec เครื่องเสียงที่อ้างถึง THD (Total Harmonic Distortion) มันรวมทุก x หรือ order แต่เครื่องเสียงหลอดที่มี THD สูงกลับให้เสียงที่ฟังสบายและสมจริงกว่าเครื่องเสียงโซลิด และในคู่มือการคำนวนออกแบบวงจรหลอดก็จะพูดเน้นถืงแต่ 2nd Harmonic และจากการเลือก loadline ก็จะเน้นการลด THD ในการออกแบบวงจร
ผมยอมรับว่าผมเข้าใจ THD ผิดมาตลอด เมื่อก่อนคิดว่าเป็นความเพี้ยนทางความถี่เสียง K] K] แต่ตอนนี้เข้าใจแล้วว่าเป็นความเพี้ยนทางปริมาณของ order ของความถี่ ต้องขอขอบคุณทุกๆ ท่านที่กรูณาแนะนำครับ :bowdown
-
พยายามไปหาเรื่อง EQ แล้วก็ฮาร์โมนิค ไปเจอโฆษณามิ๊กเซ่อร์ Pioneer DJM800 เขาว่าไปอย่างนี้ อ่านแล้วไม่รู้ว่ามันคืออะไร
เอฟเฟคทางเสียงหลากแบบเพื่อการมิกซ์เสียงรูปแบบใหม่
เครื่องดีเจมิกเซอร์แรกของโลกที่มีฟังก์ชั่น Harmonic Tuning อัตโนมัติที่ตรวจจับคีย์เพลงและปรับให้ตรงตามคีย์ที่ถูกต้องมากที่สุดโดยอัตโนมัติ ในด้านทฤษฎีเพลง ขณะที่ดีเจยกระดับพิทช์ของเพลงในคีย์ C ขึ้นสามเปอร์เซ็นต์ จะทำให้เพลงไม่อยู่ในคีย์ C แต่อยู่ระหว่างคีย์ C และ C ชาร์ป จึงทำให้ไม่สามารถมิกซ์เสียงอย่างลงตัวได้
ฟังก์ชั่นปรับเสียง (Harmonic Tuning) ใหม่ของไพโอเนียร์จะปรับคีย์ในเสียงต้นแบบในส่วนของพิทช์จนกระทั่งได้โน๊ตมาตรฐานและแน่นอนว่า ควรมีความรู้พื้นฐานเกี่ยวกับเพลงบ้าง เช่นคีย์ที่เข้ากันได้ เพื่อให้ได้เสียงที่ผสมผสานอย่างลงตัวมากที่สุด
ในปัจจุบัน ดีเจระดับโลกใช้เวลานานนับพันชั่วโมงเพื่อเรียนรู้คีย์เพลงและการปรับโทนไฟล์เสียงให้ได้ "พิทช์ที่สมบูรณ์แบบ" ในวันนี้ เครื่อง DJM-800 ทำให้ง่ายที่จะทำการ "มิกซ์เสียงที่ผสมผสานกันอย่างลงตัว"
ฟังก์ชั่นนี้คือการ ช่วยปรับเสียงที่เพี้ยนไปเพราะ รอบหมุน (Speed) มันเพี้ยนครับ ถ้ามันหมุนเร็วเกินไป เสียงก็จะเพี้ยน ตัวโน้ตในบทเพลงก็จะเลื่อนยกสูงขึ้นทั้งกะบิ (รอบหมุนเร็วไปเป็นเปอร์เซนต์ไม่เยอะ)
ในทางกับกันถ้าหมุนช้าเกินไปเสียงก็หน่วงลงจนเพี้ยนต่ำ คีย์โน้ตก็จะลดลงทั้งกะปิ ถ้ารอบช้าสุดๆก็จะไม่ต่างอะไรกับการที่เทปยืดครับ
เคยไปร้องคาราโอเกะไหมครับ บางเครื่องมีตัวปรับคีย์เสียงให้เล่นด้วย ปรับคีย์ขึ้นเพลงก็จะยกเสียงสูงขึ้น แต่ทำนองยังเหมือนเดิม แต่เอาคนร้องหลงเลย ถ้าเพื่อนแกล้ง.... :)
-
กระทู้ดีๆครับ :clap
-
:clap นานๆจะมีเนื้อซะที
ทำไม่กีตาร์ Gibson Les Paul 40,000 เสียงไม่เหมือน Baracuda 3,500 (กราฟ FFT ต้องไม่เหมือนกันด้วย) ในทางกลับกัน ถ้ากราฟเหมือนกันเป๊ะเนี่ย เสียงจะเหมือนกันหรือปล่าว
เครื่องดนตรีแต่ละชิ้น ก็เสียงไม่เหมือนกัน ผมเชื่อว่าเพราะโครงสร้างทางฮาร์โมนิคมันไม่เหมือนกันครับ เช่น Gibson H2=24% H3=3% H4=9% H5=1% Baracuda 3500 H2=23% H3=3% H4=8.5% H5=0.5% เป็นต้นครับ
และถ้ากราฟเหมือนกันเป๊ะ ก็น่าจะเสียงเหมือนกันครับ ถ้าเครื่องวัดสามารถวัดออกมาได้ละเอียดเทียบเท่าหูมนุษย์ และสมองสามารถทำได้นะครับ เพียงแต่ตอนนี้เทคโนโลยีที่เรามียังเลียนแบบความสามารถของคนคิด ไม่ได้เท่านั้นเองครับ
กลับมาที่หลอดอีกทีว่า หลอดแต่ละหลอด เบอร์เดียวกัน แต่ต่างยี่ห้อ ต่างปีกัน แต่ทำไมเสียงไม่เหมือนกัน ผมเชื่อว่าก็เพราะผลลัพท์เสียงของโครงสร้างทางฮาร์โมนิคมันออกมาไม่เหมือนกันครับ (จริงๆมันมีมากกว่านี้อีกนะครับ หลอดต่างยี่ห้อ ต่อให้เบอร์เดียวกัน แต่นิสัยมันไม่เหมือนกัน เพราะมันอาจจะออกแบบให้ plate curve ต่างกันนิดนึงก็ได้ ไม่เชื่อลองวัด กระแส กับโวลท์ เวลาเปลี่ยนหลอดต่างยี่ห้อกันดูสิครับ มันจะต่างกันนิดนึง)
กระทู้ดีๆครับ :clap
แวะมาหรือน้อง ไม่รู้จักนอนนะเรา
-
แวะมาหรือน้อง ไม่รู้จักนอนนะเรา
อ่านหนังสือสอบครับ ฮือๆ
-
ลองคิดในแง่กลับกันไหมครับ ถ้าเอาฟิสิกส์ว่ากันละก็ เครื่องที่เป็นไฟฟ้าสามารถให้กำเนิดความถี่ใดๆก็ได้ เช่นผมยกตัวอย่างป้อน Function Gen 1 kHz มันก็ออกมา 1 kHz ผมอ้างอิง คุณ gai ที่ว่า สร้าง harmonic ที่ปริมาณและจำนวน x ออกมาได้ทุกครั้ง ในขณะที่ เล่นดนตรีสด เอาเป็นกีต้าร์โปร่งที่ Mr.ธูป ( เรียกตามคำเรียกร้อง ;D ) กำลังเล่นในวงเหล้า ถามหน่อยเหอะ ว่าดีดไป 10 ครั้ง แน่ใจนะว่า ได้ความถี่เดียวกันออกมาทุกครั้ง ผมกำลังจะสื่อว่า เครื่องดนตรีที่กำลังถูกเล่นอยู่เนี่ยะ มันมี Harmomic Distortion เพียบ ดังนั้นเราฟังเครื่องเสียงยังไงๆ ก็ไม่เหมือนเล่นสด คิดเล่นๆนะครับ ผมอาจจะคิดผิดก็ได้ แต่ชอบครับ ถก กันแบบนี้ ยินดีรับฟังครับ จริงๆ ง่าวฟิสิกส์ อ่ะ มั่วๆไป เดี๊ยวค่อยไปถกเรื่องหลอดต่อ :)
แวะมาหรือน้อง ไม่รู้จักนอนนะเรา
อ่านหนังสือสอบครับ ฮือๆ
อย่าพึ่งรีบจบเล้ยยย จบมาก็ตกงาน ;D ;D ;D ;D ;D เรียนๆไปก่อน ^-^
-
ถ้าผมเข้าใจได้ถูกทาง ผมคาดว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิก น่าจะเป็นเหมือนที่ผมเขียนไว้คือมีการขยายปริมาณ ที่ตัวคูณ x เท่าของความถี่เดิมมากหรือน้อยเกินจากต้นฉบับ ผมก็คิดว่าตามที่บทสัมภาษณ์ Mr.Manly น่าจะผิดไปไม่มาก เพราะเวลาเราดู spec เครื่องเสียงที่อ้างถึง THD (Total Harmonic Distortion) มันรวมทุก x หรือ order แต่เครื่องเสียงหลอดที่มี THD สูงกลับให้เสียงที่ฟังสบายและสมจริงกว่าเครื่องเสียงโซลิด และในคู่มือการคำนวนออกแบบวงจรหลอดก็จะพูดเน้นถืงแต่ 2nd Harmonic และจากการเลือก loadline ก็จะเน้นการลด THD ในการออกแบบวงจร
Harmonic Distortion ก็แปลตรงๆ ตัวเลยครับ ความเพี้ยนแบบฮาร์โมนิกครับ เนื่องจากโครงสร้างของอุปกรณ์ขยายสัญญาณ (ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็ตาม) ทำให้วงจรพวกนี้สร้างความเพี้ยนฮาร์โมนิกให้สัญญาณที่เข้ามาครับ อย่างเช่นสมมุติผมป้อน Sine Wave 440Hz เข้าไปในปรีหลอด เป็น Single Tone ไม่มีฮาร์โมนิกเลย Output ที่ได้ก็ยังคงเป็น 440Hz แต่จะมีความเพี้ยนฮาร์โมนิกปนออกมาด้วย หรือถ้าสัญญาณมีฮาร์โมนิกอยู่แล้ว ก็จะทำให้ฮาร์โมนิกนั้นเปลี่ยนไปจากสัญญาณต้นแบบครับ คือเรายังรับรู้ว่านี่คือเสียงกีต้าร์ นี่คือเสียงไวโอลิน แต่เราอาจจะรับรู้ผิดในประเด็นอื่นๆ เช่น ตอนบันทึกใช้กีต้าร์ Les Paul แต่ตอนเล่นกลับเราอาจจะฟังเป็น Baracuda ก็เป็นได้ เคยไม๊ครับ เวลาเราฟังเพลงกับ System เรา แล้วเราไม่รู้ว่าเครื่องดนตรีที่เค้าเล่นคืออะไร แต่พอเอาไปเล่นกับ System ที่ดีกว่า บอกได้เลยว่านี่เป็นซออู้ของจีน ทำในนานกิงเมื่อ 1500 ปีก่อน ใช้ไม้.... และคันชักทำจาก... และคนสีถนัดซ้ายแถมนิ้วก้อยที่กดสายด้วนไปข้อนึงด้วย (แล้วใครจะรู้ล่ะว่าจริงรึเปล่า :D) คืออันนี้เจตนาประชดนักวิจารณ์เครื่องเสียงนิดหน่อยนะครับ :yucky จริงๆ ต้องการจะสื่อว่า Harmonic Distortion ของเครื่องขยายใดๆ มีผลต่อการรับรู้ (ฟัง) ของเราในหลายๆ ลักษณะครับ ถ้าต้องการขยายความจากตรงนี้ ลองศึกษาเรื่อง Physcoacoustic กันต่อครับ มีบทความมากมายให้อ่านครับ ;)
-
ในการแสดงสดไม่มีทางที่จะเหมือนเดิมทุกครั้งหรอกครับ นั่นคือเสน่ห์ของการฟังคอนเสริต์ ไม่เพียงแต่อุปกรณ์เท่านั้นที่อาจให้ความผิดเพี้ยนจากการอัดเสียงในห้องอัด แต่ตำแหน่งการวาง การ setup ต่างๆ มันก็ให้ความเพี้ยนได้ทั้งนั้น แต่เราน่าจะคำนึงถึงการอัดเสียงที่มีความสมบูรณ์สูงๆ อย่างเช่นในการอัดเสียงในห้องอัดเสียง ที่มีการควบคุมให้เกิดความเพี้ยนน้อยที่สุดไม่ใช่เหรอครับ การทำความเข้าใจองค์ประกอบทางฟิสิกข์ของดนตรี ผมว่าน่าจะพยายามตัด variable factor ให้เหลือน้อยที่สุด จะได้เปรียบเทียบและทำความเข้าใจมันได้ดีที่สุดครับ
-
ต่อครับ
ความเพี้ยนฮาร์โมนิกก็มีแยกไปอีกว่าเป็นฮาร์โมนิกที่เท่าไหร่ ตั้งแต่ H2, H3, H4, .... ไปเรื่อยๆ โดยมากเราจะคุยกันไม่เกิน H9 ครับ ส่วน THD = Total Harmonic Distortion หรือความเพี้ยนฮาร์โมนิกรวม ก็คือการเอาองค์ประกอบความเพี้ยนที่แต่ละฮาร์โมนิกมารวมกัน เพราะฉะนั้นเครื่อง A กับเครื่อง B ที่มี THD 1% เท่ากัน อาจจะมีความเพี้ยนฮาร์โมนิกต่างกันได้เมื่อมองเป็นรายฮาร์โมนิก เช่นเครื่อง A ทั้ง 1% นั้นอาจจะเป็น H2 ในขณะที่เครื่อง B อาจจะเป็น H3 และ H4 อย่างละ 0.5% ทำนองนี้เป็นต้นครับ
ทีนี้คงได้คำตอบแล้วว่า THD หรือ HD เป็นสิ่งที่ควรจะมีในเครื่องเสียงหรือไม่ ถ้าว่ากันตามเหตุตามผลแล้ว และบนหลักที่ว่าเสียงจากการเล่นกลับควรจะเหมือนเสียงตอนบันทึก ผมว่าทุกคนก็น่าจะได้คำตอบตรงกันนะครับ :)
-
เอาเป็นกีต้าร์โปร่งที่ Mr.ธูป ( เรียกตามคำเรียกร้อง ;D ) กำลังเล่นในวงเหล้า ถามหน่อยเหอะ ว่าดีดไป 10 ครั้ง แน่ใจนะว่า ได้ความถี่เดียวกันออกมาทุกครั้ง ผมกำลังจะสื่อว่า เครื่องดนตรีที่กำลังถูกเล่นอยู่เนี่ยะ มันมี Harmomic Distortion เพียบ ดังนั้นเราฟังเครื่องเสียงยังไงๆ ก็ไม่เหมือนเล่นสด คิดเล่นๆนะครับ ผมอาจจะคิดผิดก็ได้ แต่ชอบครับ ถก กันแบบนี้ ยินดีรับฟังครับ จริงๆ ง่าวฟิสิกส์ อ่ะ มั่วๆไป เดี๊ยวค่อยไปถกเรื่องหลอดต่อ :)
เรื่องโน๊ตนี่ความถี่ตายตัวครับพี่ อย่างดีดสาย 1 เปล่าๆ นี่ก็คือ E ครับ กี่ Hertz จำไม่ได้ แต่จะได้ Fundamental เหมือนกันไม่ว่ากีต้าร์ตัวไหนครับ (ต้องตั้งสายมาถูกต้องนะครับ) ส่วนที่ต่างกันคือฮาร์โมนิกและอื่นๆ ครับ เราไม่เรียกว่าความเพี้ยนเพราะมันเป็นลักษณะเฉพาะตัวของเครื่องดนตรีตัวนั้นๆ น่ะครับ กีต้าร์เป็นแหล่งกำเนิดสัญญาณเลยจึงถือว่าเป็นต้นแบบครับ เท่าที่เล่นมา กีต้าร์ที่ผมเล่น แต่ละวันยังเสียงไม่เหมือนกันเลยครับ จากการสังเกตเข้าใจว่าเป็นที่ความชื้นในห้องของผมเองครับ :)
-
อ่านคำวิจารณ์ ความเห็นของเพื่อนๆพี่น้องแล้ว ให้ความรู้สึกจริงๆ............รู้สึกว่าตัวเองโง่อีกเยอะ ขอบคุณสำหรับความคิดเห็นที่หลากหลายดีครับ...... O0
-
เรื่องโน๊ตนี่ความถี่ตายตัวครับพี่ อย่างดีดสาย 1 เปล่าๆ นี่ก็คือ E ครับ กี่ Hertz จำไม่ได้ แต่จะได้ Fundamental เหมือนกันไม่ว่ากีต้าร์ตัวไหนครับ (ต้องตั้งสายมาถูกต้องนะครับ) ส่วนที่ต่างกันคือฮาร์โมนิกและอื่นๆ ครับ เราไม่เรียกว่าความเพี้ยนเพราะมันเป็นลักษณะเฉพาะตัวของเครื่องดนตรีตัวนั้นๆ น่ะครับ กีต้าร์เป็นแหล่งกำเนิดสัญญาณเลยจึงถือว่าเป็นต้นแบบครับ เท่าที่เล่นมา กีต้าร์ที่ผมเล่น แต่ละวันยังเสียงไม่เหมือนกันเลยครับ จากการสังเกตเข้าใจว่าเป็นที่ความชื้นในห้องของผมเองครับ :)
เรื่องอุณหภูมิ มีผลต่อความเพี้ยนของเครื่องดนตรีมากครับ....อากาศเย็น เสียงจะเพี้ยนต่ำลงมา อากาศร้อนเสียงจะมีโอกาสเพี้ยนสูง
ซึ่งถ้าเป็นเครื่องสายก็จะขันตึงขันหย่อน กันไป, ถ้าเป็นเครื่องลมทองเหลือง ก็จะปรับโดยการเลื่อนท่อลมเข้าออก
ถ้าเป็นกลองทิมปานี ก็จะปรับความตรึง หย่อนของหนังกลองครับ
ดังนั้น เรามักจะเห็นการเทียบเสียงของวงออเคสตร้าก่อนเริ่มการแสดง เพื่อเป็นการปรับเสียงให้กลืนกันทั้งวงครับ
-
:cry2 โบนัสน้อยๆนี่ SOHOT เลยล่ะ
-
เนื้อๆทั้งน้าน เด็ดเลย :yahoo เพิ่งเจอวิทยานิพนธ์ภาษาไทยอ่านไม่ยาก เอามาฝาก มีอธิบาย standing wave, harmonic, และ FFT ไว้ด้วย
การพัฒนาและสร้างชุดทดลองเพื่อศึกษาสเปกตรัมความถี่ของเสียงดนตรีไทย
http://doc.clib.psu.ac.th/public7/thesis7/full/241432/241432.htm
แถม Strings, standing waves and harmonics ดูหัวข้อ Harmonics in music อ่านจบนี่ได้ความรู้หัวหนักขึ้นเยอะ O0 O0 O0
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/strings.html
ขอลองถามเป็นสูครแบบชาวบ้านๆหน่อย
ให้ f1 เป็น fundamental frequency แล้ว h2 h3 ... h10 เป็น harmonic ที่ order ต่างๆ
ไม่รู้ว่าเรียก f1 = h1 ได้ไหม ???
คำถาม
1. เครื่อง function generator สร้าง f1 ออกมาอันเดียว ก็ไม่มี harmonic เลย ใช่หรือไม่
2. ส่งสัญญาณ f1 เข้าเครื่องขยาย ถ้าสัญญาณที่ออกมาก็เป็น F1 ความถี่เดิมแต่มีขนาดใหญ่ขึ้น (ดัวขึ้น) ก็หมายความว่า ไม่มีความเพี้ยน (distortion) ในเครื่องขยายใช่หรือไม่
3. ถ้าเครื่องขยายมีความเพี้ยนสร้าง harmonic ออกมา หมายความว่าเป็น harmonic ของ f1 เช่น สองเท่าของ f1 = 2f1, 3f1 4f1 ฯลฯ จะมีทางเป็น 1.6f1 2.1f1 ได้หรือไม่
4. % ของความเพี้ยน HD ตัวอะไรใน f1 มันเพี้ยนไป หรือว่า มันเพี้ยนไปลักษณะไหน
เอาละมาเรื่องเสียงดนตรีมั่ง
5. โน๊ตดนตรีทุกอันประกอบด้วย f1 + h2 + h3 + .... + h10 + ... (คลื่นเสียงรวมมันเป็นแบบ linear คือว่า บวกกันออกมาได้เลย)
6. พลังงานหรือความดังของ f1 จะมีมากที่สุด เป็นเสียงที่คนฟังจับใจความได้ดีที่สุด
7. ความเพี้ยนของโน๊ตดนตรี จะได้ยินชัดเจนที่สุดรอบๆ f1 (เพราะ f1 ดังที่สุด)
8. harmonic distortion มีสาเหตุจากชิ้นส่วนใดในลูกโซ่ของระบบเครื่องขยายเสียง และ จะทำให้เกิดความเพี้ยนมากน้อยที่ harmonic ใดก็ได้
9. แล้วเสียงโน๊ตที่เล่นพร้อมกัน มัน "บวก" กันได้ทุกอัน ทำให้เกิด distortion เอง ได้หรือไม่
เอาแค่นี้ก่อน แล้วจะมาถามต่อเรื่อง odd even harmonic distortion คับ
-
ขอลองถามเป็นสูครแบบชาวบ้านๆหน่อย
ให้ f1 เป็น fundamental frequency แล้ว h2 h3 ... h10 เป็น harmonic ที่ order ต่างๆ
ไม่รู้ว่าเรียก f1 = h1 ได้ไหม ???
ขอลองตอบดูเท่าที่พอจะมีความรู้นะครับ
H1 = f นั่นแหล่ะครับ แต่เราไม่เรียกกันว่า Harmonic เพราะจะมี Harmonic ย่อมต้องมี Fundamental ก่อนเท่านั้นครับ Harmonic จึงเริ่มที่ 2 เลยครับ
คำถาม
1. เครื่อง function generator สร้าง f1 ออกมาอันเดียว ก็ไม่มี harmonic เลย ใช่หรือไม่
Function Gen ให้กำเนิดสัญญาณได้หลายแบบครับ กรณี Sine Wave ก็คือไม่มี Harmonic ปนออกมากับความถี่หลักครับ
2. ส่งสัญญาณ f1 เข้าเครื่องขยาย ถ้าสัญญาณที่ออกมาก็เป็น F1 ความถี่เดิมแต่มีขนาดใหญ่ขึ้น (ดัวขึ้น) ก็หมายความว่า ไม่มีความเพี้ยน (distortion) ในเครื่องขยายใช่หรือไม่
ใช่ครับ
3. ถ้าเครื่องขยายมีความเพี้ยนสร้าง harmonic ออกมา หมายความว่าเป็น harmonic ของ f1 เช่น สองเท่าของ f1 = 2f1, 3f1 4f1 ฯลฯ จะมีทางเป็น 1.6f1 2.1f1 ได้หรือไม่
ต้องแยกอย่างนี้ครับ กรณีฮาร์โมนิกเราคุยกันด้วยจำนวนเท่าที่เป็นจำนวนเต็ม เพราะฉะนั้นความเพี้ยนฮาร์โมนิก จะหมายถึงความเพี้ยนที่ฮาร์โมนิกที่เป็นจำนวนเต็มด้วย ความเพี้ยนที่เกิดจากความถี่อื่นที่ไม่เป็นฮาร์โมนิกของสัญญาณก็มีครับ แต่ไม่เรียกว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิกครับ ยกตัวอย่างแอมป์หลอดของเราฮัมไส้หลอด 50Hz เป็นต้น แต่สัญญาณที่เราป้อนเข้าแอมป์เป็น 77.77777Hz แบบนี้เราก็จะได้ 50Hz ออกมาด้วย แต่เป็นเพราะการเหนี่ยวนำจากไส้หลอด ไม่ใช่จากการขยายครับ
4. % ของความเพี้ยน HD ตัวอะไรใน f1 มันเพี้ยนไป หรือว่า มันเพี้ยนไปลักษณะไหน
สิ่งที่เพี้ยนไปคือ ค่า Amplitude ของฮาร์โมนิกของ Fundamental ครับ
เอาละมาเรื่องเสียงดนตรีมั่ง
5. โน๊ตดนตรีทุกอันประกอบด้วย f1 + h2 + h3 + .... + h10 + ... (คลื่นเสียงรวมมันเป็นแบบ linear คือว่า บวกกันออกมาได้เลย)
ใช่ครับ เอา Amplitude บวกกันธรรมดาแหล่ะครับ
6. พลังงานหรือความดังของ f1 จะมีมากที่สุด เป็นเสียงที่คนฟังจับใจความได้ดีที่สุด
ใช่ครับ ถ้าเป็นเสียงจากการสั่นของต้นกำเนิดนะครับ แต่ในกรณีเครื่องดนตรีจริง จะมีการกำทอน (Resonance) มีเรื่องคลื่นนิ่ง (Standing Wave) และอื่นๆ ประกอบด้วย กรณีที่วัดเสียงจากเครื่องดนตรีมาถอด FFT อาจจะพบว่าบางฮาร์โมนิกมี Amplitude สูงกว่า Fundamental ได้ครับ
7. ความเพี้ยนของโน๊ตดนตรี จะได้ยินชัดเจนที่สุดรอบๆ f1 (เพราะ f1 ดังที่สุด)
อันนี้ไม่ค่อยเข้าใจคำถามครับ ผมกำลังคิดถึงความเพี้ยนของโน๊ต ซึ่งจะเป็นเรื่องของความถี่ Fundamental ของมันไม่ตรงกับมาตรฐานโน๊ต อย่างเช่น Middle A = 440Hz แต่ผมคิดว่าคุณ redbook คงไม่ได้ถามในประเด็นนี้ รบกวนอธิบายคำถามเพิ่มนะครับ
8. harmonic distortion มีสาเหตุจากชิ้นส่วนใดในลูกโซ่ของระบบเครื่องขยายเสียง และ จะทำให้เกิดความเพี้ยนมากน้อยที่ harmonic ใดก็ได้
เอาแบบกว้างๆ ก็เกิดจากการแปลงพลังงานและการขยาย (หรือลดทอน) ครับ เช่น Microphone ทำให้ความดันอากาศกลายเป็นไฟฟ้า นี่ก็เกิด HD ได้, หม้อแปลงเปลี่ยนจากไฟฟ้าเป็นไฟฟ้า นี่ก็เกิด HD ได้ พวกวงจรขยายก็ทำให้เกิด HD ได้ครับ
9. แล้วเสียงโน๊ตที่เล่นพร้อมกัน มัน "บวก" กันได้ทุกอัน ทำให้เกิด distortion เอง ได้หรือไม่
เอาแค่นี้ก่อน แล้วจะมาถามต่อเรื่อง odd even harmonic distortion คับ
ถ้าเป็นเครื่องดนตรี เราถือเป็นต้นกำเนิดสัญญาณครับ มันเป็นต้นแบบที่ถูกต้องครับ Distortion ที่เราคุยกันจะหมายถึงความเพี้ยนที่เกิดจากการกระทำกับสัญญาณน่ะครับ แต่ผมพอเข้าใจคุณ redbook ครับ คุณ redbook หมายถึงว่า สมมุติเล่นกีต้าร์กับเปียโน โน๊ตเดียวกัน ในเมื่อแต่ละเครื่องดนตรีมีฮาร์โมนิกของมันเอง และมันบวกกันได้ มันก็ทำให้กันและกันเพี้ยนได้ด้วยสิ ใช่ไม๊ครับ ถ้าเราเอาไมค์ไปจับเสียงพวกนี้ เราก็จะได้สัญญาณออกมารูปคลื่นเดียว แต่หูเราก็ยังคงแยกแยะกีต้าร์ออกจากเปียโนได้ ไม่รวมกันเป็นกีโน หรือ เปียต้าร์ อย่างที่ไมค์ทำ ข้อนี้ก็อย่างที่พี่ Withaya อธิบายไว้ครับว่า ทุกวันนี้เรายังไม่มีเทคโนโลยีที่จะจำลองระบบการรับฟังของมนุษย์ได้เทียบเท่ากับของจริงครับ เรายังคงต้องมองสัญญาณเป็นสัญญาณและเสียงเป็นเสียงต่อไปครับ :'(
-
:bowdown :bowdown :bowdown แจ่มกระจ่างเลย
คำถามเรื่องความเพี้ยนของโน๊ตดนตรี ขอเอารวมกะคำตอบของคุณธิวป์ไปเลย ว่า ถ้า ความถี่พื้นฐานของคีย์ Middle A = 440Hz (H1) เอาเป็นเสียงเปียโนก็แล้วกัน มันจะมี H2 H3 H4 ... ปนออกมาด้วย แต่ที่เข้าใจ H1 จะมีความดังมากที่สุด เราก็ได้ยินโน๊ตนั้นชัดเจนที่สุด หากเกินความเพี้ยนขึนกะ H1 เราก็จะรับรู้ได้อย่างชัดเจน ???
ถ้าบอกว่าการ resonance อาจทำให้ harmonic อื่นมีความดังมากกว่าเสียงโน๊ต H1 แล้วเราจะรู้ได้อย่างไร ต้องไปเรียนดนตรี ear training ก่อนหรือป่าว :cry2
เอ่อ harmonic นี่มันเกิดจะหลักการของ standing wave ใชมั๊ยคับ
-
ถึงตอนนี้ ฟันธงหรือยังครับว่า หลอดเป็นหัวใจของเครื่องขยายที่ทำให้เสียงอบอุ่นนุ่มนวล เสมือนเสียงธรรมชาติที่สมจริง
หรือยังไม่ฟันธงกันครับ??
คงเหมือนเมื่อ30กว่าปีก่อนที่โต้แย้งกันแบบหาข้อสรุปไม่ได้ว่า ดนตรีสังเคราะห์ไม่สามารถทำเสียงเลียนแบบดนตรีจริงได้
ส่วนผมขอเพลิดเพลินกับการฟังเพลงโปรดและสนุกกับการเปลี่ยนหลอดเพื่อความสุขของการฟังต่อไป..
ขอให้มีความสุขในวันเทศกาลคริสมาสและปีใหม่ที่กำลังเวียนมาถึงน่ะครับ สวัสดี :bye1 :bye1
-
:bowdown :bowdown :bowdown แจ่มกระจ่างเลย
คำถามเรื่องความเพี้ยนของโน๊ตดนตรี ขอเอารวมกะคำตอบของคุณธิวป์ไปเลย ว่า ถ้า ความถี่พื้นฐานของคีย์ Middle A = 440Hz (H1) เอาเป็นเสียงเปียโนก็แล้วกัน มันจะมี H2 H3 H4 ... ปนออกมาด้วย แต่ที่เข้าใจ H1 จะมีความดังมากที่สุด เราก็ได้ยินโน๊ตนั้นชัดเจนที่สุด หากเกินความเพี้ยนขึนกะ H1 เราก็จะรับรู้ได้อย่างชัดเจน ???
ถ้าบอกว่าการ resonance อาจทำให้ harmonic อื่นมีความดังมากกว่าเสียงโน๊ต H1 แล้วเราจะรู้ได้อย่างไร ต้องไปเรียนดนตรี ear training ก่อนหรือป่าว :cry2
เอ่อ harmonic นี่มันเกิดจะหลักการของ standing wave ใชมั๊ยคับ
เรื่อง resonance ลองไปพังเพลงตามผับที่เขาเล่นสดก็ได้ครับ เอาแบบที่เล่นแล้วใช้เครื่องขยายน้อยๆ หรือไม่ใช้ก็ดีครับ ถ้าจะเอาชัดๆ หาร้านที่เล็กซักหน่อย ผมแนะนำ Bamboo Bar ที่ Oriental ยอมจ่ายค่าเหล้าเขาแก้วละ 200 กว่าซักหน่อยถือเป็นค่าฟังนักร้องระดับโลกมาเล่นให้ฟังสดๆข้างหน้า ที่ Bamboo Bar ร้านจะเล็ก (อาจจะเหม็นซิการ์หน่อยนะครับ) ลองนั่งฟัง ที่ด้านหน้าร้านก่อน แล้วลองย้านไปฟังด้านหลังร้าน คุณจะฟังออกเลยว่าที่นั่งด้านหลังร้าน ถึงแม้มันจะไกลกว่าวงออกมาเยอะ แต่เสียงเบสกลับดังกว่าเยอะ จะออกบวมๆซะด้วยซ้ำ แต่เพราะเป็นการเล่นสด ยังไงก็ยังเพราะ
-
เรื่อง resonance ลองไปพังเพลงตามผับที่เขาเล่นสดก็ได้Bamboo Bar ที่ Oriental ยอมจ่ายค่าเหล้าเขาแก้วละ 200 กว่าซักหน่อยถือเป็นค่าฟังนักร้องระดับโลกมาเล่นให้ฟังสดๆข้างหน้า ลองนั่งฟัง ที่ด้านหน้าร้านก่อน แล้วลองย้านไปฟังด้านหลังร้าน คุณจะฟังออกเลยว่าที่นั่งด้านหลังร้าน ถึงแม้มันจะไกลกว่าวงออกมาเยอะ แต่เสียงเบสกลับดังกว่าเยอะ จะออกบวมๆซะด้วยซ้ำ แต่เพราะเป็นการเล่นสด ยังไงก็ยังเพราะ
O0 จะไปลอง แต่ไม่เอาดังมาก ต้องถนอมหูไว้นานๆ :-\ ขอแยกเป็น 2-3 ประเด็นก่อนนะคับ เพราะยังงงๆอยู่
Harmonic distortion ที่เกิดจาก
1. ตัวเครื่องดนตรีเอง ฟังสดๆ มี HD ได้หรือไม่ ไม่มีเครื่องขยายเสียง อย่างเปียโนตามโรงแรม คือเดาว่า resonance ในเครื่องดนตรีเองก็มีด้วย
2. อปุกรณ์เครื่องขยายเสียงที่มายุ่งขิง คิดว่ามีชัวร์ ต้นเหตุที่เครื่องเสียง - ไมค์ สาย แอมป์ ลำโพง ...
3. แล้วก็ เรื่อง เสียงสะท้อน resonance จาก acoustic ของห้อง/สถานที่
รบกวนอีกหน่อยนะพี่น้อง :bowdown จะรวมไปเรื่อง odd / even order HD ด้วยเลยก็ได้นะ พร้อมฟังแร้ว
-
สรุปแล้วหลอดทำให้เสียง warm หรือป่าวครับ :-\
-
เอ ก่อนจะสรุปนี่ ต้องมาทำความเข้าใจให้ตรงกันก่อนหรือปล่าวว่า เสียง warm นี่มันเป็นยังไง เกิดจากอะไร มีอะไรเป็นส่วนประกอบ K] K] K]
-
คำถามเรื่องความเพี้ยนของโน๊ตดนตรี ขอเอารวมกะคำตอบของคุณธิวป์ไปเลย ว่า ถ้า ความถี่พื้นฐานของคีย์ Middle A = 440Hz (H1) เอาเป็นเสียงเปียโนก็แล้วกัน มันจะมี H2 H3 H4 ... ปนออกมาด้วย แต่ที่เข้าใจ H1 จะมีความดังมากที่สุด เราก็ได้ยินโน๊ตนั้นชัดเจนที่สุด หากเกินความเพี้ยนขึนกะ H1 เราก็จะรับรู้ได้อย่างชัดเจน ???
เรื่องของการได้ยินเป็นอีกศาสตร์หนึ่งครับ เรียกว่า Physchoacoustic ครับ ซึ่งแยกประเด็นหลักเป็น 2 เรื่องคือการรับสัญญาณของหู และการแปลความหมายสัญญาณ (รับรู้) ครับ มองเฉพาะการรับสัญญาณจากหูอย่างเดียว ข้อความข้างต้นถูกต้องครับ แต่เรื่องการแปลความหมายนี่เรายังเข้าใจสมองของเราเองไม่มากพอครับ
ถ้าบอกว่าการ resonance อาจทำให้ harmonic อื่นมีความดังมากกว่าเสียงโน๊ต H1 แล้วเราจะรู้ได้อย่างไร ต้องไปเรียนดนตรี ear training ก่อนหรือป่าว :cry2
เอ่อ harmonic นี่มันเกิดจะหลักการของ standing wave ใชมั๊ยคับ
คือผมก็ศึกษามาแค่ผิวเผินในเรื่องการรับรู้ครับ เพราะว่ายังอยากทำเครื่องเสียงอยู่ คือสมองเราจะจดจำตัวอย่างต่างๆ เอาไว้และใช้การเปรียบเทียบสิ่งที่จำได้ กับสิ่งใหม่ที่เข้ามาครับ ลองนึกถึงครั้งแรกที่เราได้ยินเสียงกีต้าร์ เราก็จะถามว่านี่เป็นเสียงอะไร อาจจะมีครั้งที่ 2-3-4-... แต่จะมีวันหนึ่งที่เราจะจำได้ว่า ถ้าได้ยินแบบนี้คือเสียงกีต้าร์ เป็นการเรียนรู้ของสมองครับ คือคนเรามีการรับสัญญาณ (สัมผัสนั่นแหล่ะครับ) เหมือนๆ กัน แต่มีการแปลความหมายได้ไม่เท่ากันครับ คนที่ถูกฝึกมาหรือมีตัวอย่างอยู่ในสมองก็จะแปลความหมายได้ครับ เพราะฉะนั้น Ear Training เป็นคำตอบที่ถูกต้องครับ (คิดว่างั้นนะ ไม่ได้มั่นใจมากครับ) ;D
อย่างที่เราวิจารณ์เครื่องเสียงกัน แต่ละคนก็มีตัวอย่างมาต่างๆ กัน 2 คนที่ฟังอยู่ด้วยกัน คนหนึ่งบอกเสียง Warm อีกคนบอก Warm ตรงไหนบาดหูจะตาย หรือบางคนจะมีความสามารถพิเศษกว่านั้น คือสัมผัสทางสายตาแต่ดันแปลความหมายเป็นการรับฟังได้ก็มี อย่างเช่นประเด็นของกระทู้นี้เป็นต้น แค่เห็นเครื่องหลอดก็บอกได้เลยว่าเสียง Warm เป็นต้น
เรื่องการเกิดของ Harmonic เกิดได้อย่างไรบ้าง ผมยังศึกษาไปไม่ถึงน่ะครับ Standing Wave ก็น่าจะเป็นสาเหตุได้ อันนี้ขอไปรวบรวมความรู้มาอีกทีครับ :)
-
O0 จะไปลอง แต่ไม่เอาดังมาก ต้องถนอมหูไว้นานๆ :-\ ขอแยกเป็น 2-3 ประเด็นก่อนนะคับ เพราะยังงงๆอยู่
Harmonic distortion ที่เกิดจาก
1. ตัวเครื่องดนตรีเอง ฟังสดๆ มี HD ได้หรือไม่ ไม่มีเครื่องขยายเสียง อย่างเปียโนตามโรงแรม คือเดาว่า resonance ในเครื่องดนตรีเองก็มีด้วย
อย่างที่ชี้แจงไปตอนต้นครับว่าเครื่องดนตรีเป็นแหล่งกำเนิดเสียงตามธรรมชาติ Harmonic ของมันคือความถูกต้อง 100% ของเสียงครับ เท่ากับความเพี้ยนเป็น 0% ในทุกกรณีครับ ถึงแม้เครื่องดนตรีนั้นจะไม่ได้ถูกตั้งสายมาเลย คือมันเพี้ยนจากมาตรฐานโน๊ต แต่มันก็ยังเป็นต้นกำเนิดเสียงอยู่ดีครับ ไม่ถือว่าเพี้ยนครับ แต่ถ้าเอาสัญญาณนั้นมาขยาย และเครื่องขยายมีความเพี้ยนอยู่ เราก็จะได้เสียงที่เพี้ยนไปจากต้นกำเนิดจริงๆ ครับ :)
สมมุติเราตั้งมาตรฐานไว้ว่าเหรียญบาทต้องกลม แล้วเราไปได้เหรียญบาทที่บุบเบี้ยวไม่กลมมา 10 เหรียญเบี้ยวไม่เหมือนกันเลย ก็ต้องถือว่ามันเป็นเหรียญที่ไม่ได้มาตรฐาน เพราะมันไม่กลมใช่ไม๊ครับ และมันมีเอกลักษณ์ของมันที่เบี้ยวไม่เหมือนกันเลยทั้ง 10 เหรียญ แล้วถ้าเราเอาเหรียญเหล่านั้นมาถ่ายรูปแล้วเอาไปขยาย เราก็ต้องได้รูปเหรียญที่บิดเบี้ยวเหมือนกับเหรียญของจริง แต่ดันออกมาเบี้ยวคนละมุม หรือแม้แต่กลมไปเลย ก็ต้องถือว่ารูปมันเพี้ยนไปครับ ;)
2. อปุกรณ์เครื่องขยายเสียงที่มายุ่งขิง คิดว่ามีชัวร์ ต้นเหตุที่เครื่องเสียง - ไมค์ สาย แอมป์ ลำโพง ...
เทคโนโลยีในปัจจุบันดีพอที่จะวัดค่าความเพี้ยน THD ของอุปกรณ์แทบจะทุกอย่างในระบบเสียงครับ
3. แล้วก็ เรื่อง เสียงสะท้อน resonance จาก acoustic ของห้อง/สถานที่
รบกวนอีกหน่อยนะพี่น้อง :bowdown จะรวมไปเรื่อง odd / even order HD ด้วยเลยก็ได้นะ พร้อมฟังแร้ว
เสียงสะท้อนจะมีเฟสแตกต่างจากเสียงจริงครับ ^-^
-
ผมเองความรู้และทฤษฏีของเสียงรู้เท่าหางอึ่ง ก็คงจะต้องคอยติดตามทำความเข้าใจต่อไปอีกมาก
แต่อยากจะแชร์ความรู้และประสบการณ์ของผมเกี่ยวกับการรับรู้ของสมองเล็กน้อย ตัวเรามีสมองเป็น cpu อวัยวะต่างๆ มีทั้งเป็น sensor และ operational ว่ากันแต่พวก sensor มันจะรับรู้ตามจุดประสงค์ที่มันถูกสร้างขึ้นมา แล้วแปลงเป็นสัญญาณไฟฟ้าสถิตก่อนที่ส่งต่อตามเส้นประสาทไปยังสมอง ที่ซึ่งจะรับสัญญาณนั้นมาสร้างการรับรู้ ภาพที่เรามองเห็น เสียงที่เราได้ยิน ล้วนแล้วแต่เกิดขบวนการตามนี้ ไม่ทราบเคยหูแว่วมั้ยครับ ทั้งๆ ที่ไม่มีเสียง แต่ว่าถ้ามีการรบกวนของสัญญาณไฟฟ้า (ที่อาจจะเกิดจากภายนอก หรือภายในตัวเราเอง) สมองก็จะรับรู้เป็นได้ยินเสียง หรืออาการเมา ถ้าจำได้จะรับรู้ว่าขณะเมา สิ่งของต่างๆ มันอยู่กับที่ แต่เราจะเห็นมันเคลื่อนไหวไปมา เนื่องจากสัญญาณไฟฟ้าจากเส้นประสาทตาถูกรบกวน หรือสมองเพี้ยนแปลสัญญาณไฟฟ้าผิดรูปแบบ
ผมเองเคยเมาบก สนุกมาก หลังจากอยู่ในเรือสินค้า 3 วัน ขณะอยู่ในเรือก็เมาเรือ เมาเรือก็แค่เวียนหัวจะอาเจียน แต่พอขึ้นบกมันมาก เมาบก เห็นตึก ต้นไม้ โยกไปโยกมา ทั้งๆ ที่เราก็ยืนมองมันปกติ ไม่ได้โยกเยกอะไรเลย เลยเข้าใจว่าสมองมันแปลสัญญาณภาพจากตาเพี้ยนแล้ว 2f 2f 2f
-
เห็นเงียบกันไป มาปั่นต่อดีก่า ;)
เขาว่า even order harmonic distortion ที่หลอดสร้างออกมาหูตนเราจะชอบ ตกลงมันเป็นยังไงคับ สมมุติว่า
H1 + H2 + H3 + H4 + H5 ... เป็นเสียงของเครื่องต้นตรีต้นฉบับ
พอผ่านเข้าปรีแอมป์หรือเครื่องขยายเสียง แล้วที่ออกมามี odd order harmonic distortion หน้าตาคลื่นเสียงมันเพี้ยนไปยังไง ???
H2 H4 H6 .. มันจะดังขึ้นกว่าเดิมหรือไงคับ แล้วจริงๆทำไมมันไม่สร้าง odd-order harmonic distortion หรือไง
ค้นเจอคนเอาเสียง The Sounds of Distortion มาให้ฟัง
>> The Sounds of Distortion (http://www.pcavtech.com/soundcards/techtalk/dist_sound/index.htm) By David Carlstrom
ฟังแล้วมึนไปเลย
บางคนจงใจออกแบบเครื่องขยายให้สร้าง Low even-order harmonic distortion amplifier and method ออกมามากๆซะเลย :o
http://www.freepatentsonline.com/4628278.html
An amplifying system and method produces a substantial reduction in the D.C. and even-order harmonics in an output signal by employing a first inverting amplifying stage cascaded with an attenuating stage which is cascaded with a second inverting amplifying stage. The electrical characteristics of each of the two inverting amplifying stages are substantially the same. The gain, in dB, exhibited by each of the amplifying stages is substantially equal to the attenuation loss, in dB, produced by the attenuator stage. Conventional components and fabrication techniques allow substantial attenuation of the D.C. and even-order harmonic components produced by the nonlinearities in the active devices of the amplifiers as compared to a single amplifier case producing the same gain A.
..... :help
http://www.pcabx.com ว่าไว้น่าสนใจมาก แต่เหมือนเวปจะปิดไปแล้ว :cry2
As you heard on the "Sounds of Distortion" page, even-order harmonic distortion often sounds pleasantly if deceptively "musical". Even-order harmonics sound "musical" or pleasant because they more or less add octaves and major chords above a given fundamental frequency, starting an octave above the fundamental. Elevated even-order harmonic distortion is a characteristic of tube amplifiers, which partly accounts for their popularity with many audiophiles. However, the same thing can be done with solid-state gear if the designer so wishes. But do you want your amplifier or other components "editorializing" on the sound of your recordings? I don't!
แปลเป็นไทยหน่อยคับ ??? ???
-
อีกอัน พ่วงไปด้วยกันเลย เรื่องการออกแบบเครื่องขยายเสียงคลาสเอ ผลการทดสอบเขาดูที่ frequency spectrum ของเอ๊าต์พุต
Note that this is a single-ended Class-A stage, and it is this very configuration that is said to have predominantly even order harmonics (second, fourth, etc.). Instead of what is normally expected, we have an even progression of harmonics, with both odd and even represented in an orderly progression. To obtain predominantly even order harmonics, common 'wisdom' claims that the output stage should be operated as a common emitter amplifier (an emitter follower as shown is common collector). This is analogous to a common cathode stage as used in most single-ended triode (SET) amps.
Use of a common emitter stage will increase the levels of distortion dramatically - a quick test indicates that using the same topology for the stage but operating it as common emitter increases distortion to 8.56% at 30V P-P output, and it is still 1.61% at 2V P-P (these are the same levels used for all tests described in this article). This is hardly an encouraging result, but it does match the typical distortion levels of a SET Class-A amp. Adding some emitter feedback will reduce this very high distortion to something more tolerable at low levels (I measured 0.23%), and will also reduce distortion at higher voltages/ powers. At a little under 30V P-P, distortion was 3.8% - hardly awe inspiring. There is still a significant number of odd order harmonics at all power levels, and it is probably fair to say that very few (if any) amplifiers actually produce only even order harmonics.
It is easy to eliminate even order harmonics, but very difficult to eliminate odd ordered ones. This is despite any advertising material that claims the contrary.
(http://sound.westhost.com/class-a2-2.gif)
As you can see, the second harmonic (2kHz) is about 48dB below the fundamental, and the remaining harmonics are below the -100dB level by 8kHz (the 8th harmonic). The level at 8kHz is actually -102dB referred to the fundamental. This cannot be considered a bad result. With the addition of feedback, these components will be reduced further, but it is also to be expected that any 'real-world' semiconductors will perform worse than their simulated counterparts.
ที่มา >> http://sound.westhost.com/class-a2.htm
ใบ้กินเลยล่ะคับ :cry2
-
An amplifying system and method produces a substantial reduction in the D.C. and even-order harmonics in an output signal by employing a first inverting amplifying stage cascaded with an attenuating stage which is cascaded with a second inverting amplifying stage. The electrical characteristics of each of the two inverting amplifying stages are substantially the same. The gain, in dB, exhibited by each of the amplifying stages is substantially equal to the attenuation loss, in dB, produced by the attenuator stage. Conventional components and fabrication techniques allow substantial attenuation of the D.C. and even-order harmonic components produced by the nonlinearities in the active devices of the amplifiers as compared to a single amplifier case producing the same gain A.
อันนี้ผมอ่านแล้วเข้าใจว่าเค้าหมายถึงต้องการลด D.C. และ even-order harmonics นี่ครับ
As you heard on the "Sounds of Distortion" page, even-order harmonic distortion often sounds pleasantly if deceptively "musical". Even-order harmonics sound "musical" or pleasant because they more or less add octaves and major chords above a given fundamental frequency, starting an octave above the fundamental. Elevated even-order harmonic distortion is a characteristic of tube amplifiers, which partly accounts for their popularity with many audiophiles. However, the same thing can be done with solid-state gear if the designer so wishes. But do you want your amplifier or other components "editorializing" on the sound of your recordings? I don't!
ส่วนอันนี้ ผมไม่แน่ใจว่าเป็นความเห็นของผู้เขียนเท่านั้นหรือปล่าว เพราะเท่าที่เคยอ่านเจอในเวปส่วนใหญ่ even-order harmonic distortion โดยเฉพาะ 2nd harmonic distortion เกิดในเครื่องเสียงหลอด แต่ผู้ออกแบบส่วนใหญ่จะพยายามลด distortion ไม่ใช่ต้องการเพิ่มนี่ครับ
-
ไปได้คำตอบมาจากอีกเวปนึง ถึงบางอ้อเลยคับ Y]
ถ้าเป็น 2nd (1st overtone), 4th, 6th harmonic ..etc นั้น เชื่อว่าน่าจะเป็นผลดีต่อดนตรี เหตุผลก็เพราะ มันเหมือนกับเป็นเสียง คู่ควบ (octave) ที่โปะทับไปบนความถี่หลักของโน๊ตนั้นเองซึ่งโดยส่วนใหญ่ จะเป็นมิตรต่อหู ต่อการรับรู้ของเรา ซึ่งเชื่อว่าน่าจะทำให้เสียงดู "อิ่ม" มากขึ้น
-
ไม่มีใครตอบเพิ่มเลย :hi2 มาปั่นขอความรู้เรื่อง D.C. คืออะไร, ทำไม two inverting amplifying stages ทำให้ gain ของ amp เท่า loss ใน attenuation stage เป็นการลด distortion ได้, แล้วก็เรื่อง distortion ของ single-ended class-A amp ว่ามันคืออะไร แล้วมันใช้ harmonic distortionหรือไม่ มีเรื่อง feedback อีกอัน ไม่รู้มีใครเขียนเป็นไทยพออ่านได้ที่ไหนมั๊ยคับ เผื่อไว้อันช่วงปีใหม่ :groovy
-
อ้าว นึกว่าจบเรื่องแล้วซะอีก :D
เห็นเงียบกันไป มาปั่นต่อดีก่า ;)
เขาว่า even order harmonic distortion ที่หลอดสร้างออกมาหูตนเราจะชอบ ตกลงมันเป็นยังไงคับ สมมุติว่า
H1 + H2 + H3 + H4 + H5 ... เป็นเสียงของเครื่องต้นตรีต้นฉบับ
พอผ่านเข้าปรีแอมป์หรือเครื่องขยายเสียง แล้วที่ออกมามี odd order harmonic distortion หน้าตาคลื่นเสียงมันเพี้ยนไปยังไง ???
H2 H4 H6 .. มันจะดังขึ้นกว่าเดิมหรือไงคับ แล้วจริงๆทำไมมันไม่สร้าง odd-order harmonic distortion หรือไง
ค้นเจอคนเอาเสียง The Sounds of Distortion มาให้ฟัง
>> The Sounds of Distortion (http://www.pcavtech.com/soundcards/techtalk/dist_sound/index.htm) By David Carlstrom
ฟังแล้วมึนไปเลย
บางคนจงใจออกแบบเครื่องขยายให้สร้าง Low even-order harmonic distortion amplifier and method ออกมามากๆซะเลย :o
http://www.freepatentsonline.com/4628278.html
อันนี้เป็นเรื่องของการรับฟังแล้วครับ คือในโลกของวิชาว่าด้วยการรับฟัง มันมีผลการวิจัยว่า คนเราจะ รู้สึก ระคายหูกับความเพี้ยนฮาร์โมนิกคี่ มากกว่า ฮาร์โมนิกคู่ ครับ คุณ redbook ลองกลับไปฟัง Distortion ใน Web ข้างต้นอีกที เทียบกันระหว่าง HD2 กับ HD3 นะครับว่ารู้สึกแบบนั้นหรือเปล่า
ทีนี้ในอีกโลกหนึ่งคือโลกของอิเล็กทรอนิกส์ เค้าก็วิจัยกันอีกอย่างหนึ่ง ได้ความว่าเมื่อวงจรขยายที่ใช้หลอดและ Tr มี THD เท่าๆ กัน วงจรขยายที่ใช้หลอด (Triode, SE) มักจะมีองค์ประกอบของ THD เป็นความเพี้ยนฮาร์โมนิกคู่เป็นส่วนใหญ่ ในขณะที่วงจรขยายที่ใช้ Tr (SE) มักจะมีองค์ประกอบของ THD เป็นความเพี้ยนฮาร์โมนิกคี่เป็นส่วนใหญ่
แล้วบางคนก็จับแพะชนแกะได้ว่า หลอดทำให้เสียงเพี้ยนแล้วยังฟังเพราะ อันนี้ดูสมเหตุสมผลอยู่ ไปๆ มาๆ กลายเป็นว่าหลอดฟังเพราะ เพราะว่ามันเพี้ยน ซึ่งเป็นคนละความหมายกันเลย พื้นฐานจริงๆ แล้วเราต้องการเสียงที่ไม่เพี้ยนครับ ใครเล่นเครื่องเสียงก็เห็นอยากได้เสียงสมจริงเหมือนต้นฉบับกันทุกคน แต่ในเมื่อความขยายมันทำให้เพี้ยนแล้วมันจะเหมือนต้นฉบับได้อย่างไร ส่วนคนที่เล่นหลอดก็บอกว่าต้องเพี้ยน ไม่งั้นไม่เพราะ และบอกว่านี่แหล่ะเหมือนต้นฉบับเลย ในเมื่อมันเพี้ยนแล้วมันเหมือนต้นฉบับตรงไหนครับ (ก็ตรงที่ไม่เพี้ยนไง :D)
กรณีที่เกิดความเพี้ยนฮาร์โมนิกที่คุณ redbook ถามมา คือมันทำให้ Amplitude ของฮาร์โมนิกผิดไปนั่นแหล่ะครับ คือความเพี้ยนฮาร์โมนิกนี่มันเกิดขึ้นทั้งคู่และคี่ครับ แต่มีปริมาณแตกต่างกันขึ้นกับวงจรและอุปกรณ์ขยายอย่างที่เล่าให้ฟังตอนต้นครับ :)
บางคนจงใจออกแบบเครื่องขยายให้สร้าง Low even-order harmonic distortion amplifier and method ออกมามากๆซะเลย
ไม่ใช่ครับ ในบทความเป็นการลด even-harmonic ครับ อ่านจากประโยคแรกได้เลยครับว่าเค้าต้องการลดไม่ได้ต้องการเพิ่มครับ โดยการใช้ภาคขยายที่เหมือนๆ กัน 2 ภาคขยายสัญญาณต่อเนื่องกัน ระหว่างภาคขยายมีวงจรลดทอน even-harmonic ลงให้เหลือปริมาณที่ภาคขยายที่ 2 จะชดเชยให้จนเหลือ 0 ครับ
ส่วนประโยคที่ 2 ใจความเหมือนกับข้อสรุปเรื่องความเพี้ยนที่เราคุยกันมาครับ ;)
-
:thumb :thumb :bowdown
-
ขอบคุณ Mr.Tube มาก ผมเข้าใจเรื่อง harmonic กระจ่างขึ้นมากเลย แต่หูมันก็ยังรับรู้ได้ไม่กระจ่างเท่าไร 2f
งั้นถามต่อเรื่อง noise ได้มั้ยครับ ผมเองยังไม่ค่อยจะเข้าใจเท่าไร คนที่ทำเครื่องเสียงหลอด diy หลายคน ชอบ R carbon composite ซึ่งหลายๆ คนบอกว่ามันให้เสียงที่เข้ากับหลอด ทั้งๆ ที่ค่ามันเพี้ยนๆ แต่ก็มีร้านขายของ hi-end ในฮ่องกง บอกผมว่า R carbon composite มันมี noise เยอะ R metal ดีๆ จะให้เสียงที่สะอาดกว่า ผมเองหูยังไม่ถึง ฟังไม่ออก 2f เลยอยากทราบว่าเหตุผลมันเกี่ยวกับ harmonic ที่เรา discuss กันหรือปล่าวครับ
-
ขอบคุณ Mr.Tube มาก ผมเข้าใจเรื่อง harmonic กระจ่างขึ้นมากเลย แต่หูมันก็ยังรับรู้ได้ไม่กระจ่างเท่าไร 2f
งั้นถามต่อเรื่อง noise ได้มั้ยครับ ผมเองยังไม่ค่อยจะเข้าใจเท่าไร คนที่ทำเครื่องเสียงหลอด diy หลายคน ชอบ R carbon composite ซึ่งหลายๆ คนบอกว่ามันให้เสียงที่เข้ากับหลอด ทั้งๆ ที่ค่ามันเพี้ยนๆ แต่ก็มีร้านขายของ hi-end ในฮ่องกง บอกผมว่า R carbon composite มันมี noise เยอะ R metal ดีๆ จะให้เสียงที่สะอาดกว่า ผมเองหูยังไม่ถึง ฟังไม่ออก 2f เลยอยากทราบว่าเหตุผลมันเกี่ยวกับ harmonic ที่เรา discuss กันหรือปล่าวครับ
อ้าว กลายเป็น ถาม-ตอบ ไปซะอีกแล้ว เพื่อนๆ เข้ามาร่วมวงสนทนา แสดงความคิดเห็นกันดีกว่าครับ ผมก็ยังอยากฟังความเห็นที่หลากหลายจากเพื่อนๆ เหมือนกันครับ ถ้าเป็น ถาม-ตอบ ก็จะเหลืออยู่แค่โลกแคบๆ ของผมครับ มาช่วยกันแสดงความเห็นนะครับ d_d
-
.....อ้าว กลายเป็น ถาม-ตอบ ไปซะอีกแล้ว เพื่อนๆ เข้ามาร่วมวงสนทนา แสดงความคิดเห็นกันดีกว่าครับ ผมก็ยังอยากฟังความเห็นที่หลากหลายจากเพื่อนๆ เหมือนกันครับ ....
ผมก็ตามอ่านกระทู้นี้มาครับ ได้ความรู้ดีมากๆ เลยล่ะ O0
แต่บางส่วนที่เป็นส่วนละเอียดอ่อนมากๆ เนี่ย ผมก็ขอผ่าน เพราะรู้สึกว่าตัวเองหูไม่ถึง ไม่จริงจังขนาดนั้น(และไม่ขอลงทุนขนาดนั้น เพราะฟังไม่ออก อิอิ :D)
ตอนนี้ผมกำลังลอง EL95 SE ตัวนึงอยู่ C coupling ก็เล่น C bipolar สำหรับลำโพงเลยล่ะครับ ตัวละสิบบาทเอง ฮ่าๆๆ K)
แต่ผมก็พอใจในคุณภาพเสียงโดยรวมมากเลยครับ(สมบูรณ์แล้วจะมาอวด)
ผมฟังแอมป์หลอดตัวแรกเป็น Braun CSV60 ตอนนี้ก็ยังใช้อยู่เฉพาะภาค pre และ phono เพราะ main amp มันเจ๊งกะบ๊งอยู่.... :P
เข้ามาบอร์ดนี้ด้วยความรู้งูๆ อึ่งๆ ว่าจะขอเจียดความรู้ไปซ่อมมันเอง แต่ไปๆ มาๆ กลับต่อขึ้นมาใหม่แทน ตอนนี้เลยทำ main amp หลอดขึ้นมาเองสองตัวแล้ว(ถ้ายอมให้เรียกอย่างงั้นนะครับ อิอิ 2f)
สิ่งที่ผมพบจากหลอด ถ้าเทียบกับ solid state คือ "ความเป็นมิตรของเสียง" ครับ
มันฟังสบายหู มีความเป็นสามมิติที่ลอยออกมานอกตู้ลำโพง โดยใช้ลำโพงเดิม และ system ทุกอย่างไม่เปลี่ยนแปลง... แปลก แต่ดีครับ O0
เป็นความรู้สึกเดียวกับที่ผมฟังแผ่นเสียงครั้งแรก เมื่อเทียบกับ CD คือมัน "มีตัวตน" ครับ ตรงนี้ทำให้ผมแทบเลิกฟัง CD ไปเลย หันมาคบแผ่นดำเป็นหลัก d_d
แต่ผมก็บอกได้เลยว่า ใน system ป๋องแป๋งของผม เสียงจาก CD นั้นมี dynamic สูงกว่าอย่างชัดๆ การแยกแยะก็สูงกว่าพอควร และเรียกได้ว่าไม่มีเสียงรบกวนเลย
ส่วนเจ้าระบบแผ่นดำของผม สามข้อที่ยกมาแพ้ CD แบบไม่ต้องลุ้น แต่มัน "เป็นมิตร" กว่า ฟังสบายกว่า และ "ไม่รบกวน" เวลาผมทำงานไปฟังเพลงไป ซึ่งผมฟังแบบนี้เป็นหลักครับ
ถ้าถามถึง "ความเพี้ยนและสัญญาณรบกวน" ผมฟังได้ว่า solid state กับ digital รวมกัน ชนะหลอดและ analog แบบใสๆ เลย ใน system ของผม(ถึงจะลงงบประมาณสูงกว่าราวสามเท่าตัว K])
แต่ถ้าต้องเลือก ณ วันนี้ ผมก็เลือกที่จะฟังหลอดกับแผ่นเสียงมากกว่าครับ ในแทบทุกอารมณ์(ยกเว้นตอนจัดปาร์ตี้ :D)
ส่วนหนึ่งที่สำคัญผมว่าอยู่ที่แนวเพลงที่ฟัง และจุดเน้นของการฟังด้วยครับ
ผมเป็นคนชอบฟัง acoustic ... แต่ก่อนก็ไปนั่งร้าน saxophone ที่อนุสาวรีย์เป็นระยะ แต่พอเค้าเปลี่ยนเป็น electric และ electric ครอง PUB ต่างๆ ไปหมด ผมก็เลิกไปฟังดนตรีตาม Pub เปลี่ยนเป็นฟังที่บ้านแทน
ใครว่าฟังสดไม่เพี้ยน.... ผมคนนึงล่ะว่าเพี้ยนกระจาย ทั้งระดับเสียงที่ไม่เหมาะกับห้อง การปรับจูนที่เน้นความหนวกหู เสียงสะท้อนที่จับทิศทางแทบไม่ได้.... เฮ้อ
ส่วนเรื่อง dynamic อันนี้ฟังสดนั้นสุดยอด แต่เอา dynamic ขนาดนั้นมาฟังในบ้าน ผมว่าแฟนผมคงเล่นงานผมด้วยหวายลงอาคมแน่นอนครับ ถึงเค้าจะยอมให้ผมฟัง แต่ผมว่าการฟังเพลงมันจะเครียด แทนที่จะผ่อนคลายน่ะ
สรุปคือผมชอบของผมแบบนี้แหละครับ แหะๆ :headphone วันไหนมีอารมณ์เล่น ผมก็เปิดแผ่นในระดับความดังปกติ เอาโปร่งไฟฟ้าสายเอ็นมาแจมกับตาลุง Santana หรือท่าน Baden Powell (แบบ unplug)....ผมว่าเสียงจากแผ่นของกีตาร์เทพทั้งสองและกีตาร์มารสดๆ (ผมเอง ;D) มันก็เข้ากันได้ดีอยู่ครับ
ไม่รู้เป็นความเห็นหรือบ่นนะครับ ....อิอิ :D ;D เดี๋ยวนี้นิ้วเริ่มจะแข็งไปหมดแล้ว ที่แกว่งๆ อ่อนๆ ได้ดีกลายเป็นอย่างอื่นแทน...... หมายถึง-ใจ-น่ะครับ อย่าคิดไกลดิ อิอิ 2f
-
ผมว่าเป็นไปได้ที่บางคน(อาจจะส่วนใหญ่) จะชอบเสียงที่มีความเพี้ยนมากกว่าได้...
ดูจากพวกเรามักชอบสาวๆที่ .....แหลเก่งมารยาดีมากกว่า...
หรือในบางสถานการเราสบายใจที่จะอยู่หรือคุยกับเพื่อนบางคนที่อาจจะไม่ใช่คนดีที่มีเหตุผลที่สุด.....อะไรประมาณนี้
จริงๆในทางปฎิบัดไม่ยากที่จะค้นหาความจริงคือหาโอกาศฟังเครื่องดนตรีจริงให้บ่อยและมากที่สุด...
ถ้าจะให้ดีต้องประเภท ไม่ต้องผ่านไมด์เข้ามิก ออกมอนิเตอร์ เอาเสียงหนังกลองจริงๆเข้าหูประมาณนั้น อิ อิ อิ
ผมว่าเราน่าจะมีคอสพัฒนาทักษะการฟังกันบ้างนะ.......
เหตุผลทั้งหมดพอจะรับฟังได้ไหมครับ 2f 2f
:drunk ขวดเขียวน้ำอ้อยนะครับ
-
....ดูจากพวกเรามักชอบสาวๆที่ .....แหลเก่งมารยาดีมากกว่า...
หรือในบางสถานการเราสบายใจที่จะอยู่หรือคุยกับเพื่อนบางคนที่อาจจะไม่ใช่คนดีที่มีเหตุผลที่สุด.....อะไรประมาณนี้.....
เรื่องเสียงๆ ผมไม่รู้ แต่เรื่องสาวๆ ผมเห็นด้วยครับ ฮ่าๆๆๆ 2f
เพราะผมคงไม่อยากเจอสาวดริ๊งค์ที่มีบุคลิกเหมือนแม่ของลูกชายผมใน Pub ใดๆ แน่นอนครับ (( เหล้าบูดแหง๋มๆ เลยอ่ะ :nono
แต่เอาแม่ที่มีบุคลิกเป็นสาวดริ๊งค์แจ่มๆ มาเลี้ยงลูกก็คง...ม่ายหวายเหมือนกันเนาะ :D :D
-
เป็นกระทู้ที่ได้ความรู้ดีมากครับ
เห็นกระทู้ตอนแรกๆ ไม่ได้เข้ามาดูเพราะปกติผมไม่ได้สนใจว่าเครื่องเสียงที่ฟังอยู่มันจะเพี้ยนมากน้อยที่ฮาร์โมนิกไหนเพราะจะฟังเพลงตามแบบที่ชอบและเพื่อความสุข และเชื่อว่าไม่มีเครื่องเสียงไหนจะถ่ายทอดสัญญาณเสียงได้เหมือนเครื่องตนตรีจริง แต่เมื่ออ่านกระทู้นี้แล้วถือว่าได้ความรู้มากที่เดียว และอีกประการทำให้รู้ว่านักเล่นเครื่องเสียงแต่ละคนยังเข้าใจในบางเรื่องที่เกี่ยวข้องไม่ตรงกัน เช่น การฟังดนตรีสด บางคนหมายถึง การฟังการเล่นดนตรีที่ไม่ผ่านเครื่อขยาย(การชมวงซิมโฟนี่ การฟังเปียโน การฟังแจสที่มุมห้อ้งอาหาร) บางคนการฟังดนตรีสดจะหมายถึง การชมคอนเสิร์ตแบบเบิร์ดๆ ดังนั้น พอสองคนนี้มาถกกันเรื่องความเพี้ยนของเครื่องเสียง มันก็เลยสับสนกันนิดหน่อย
-
มาแจ้งข่าว ไปเจอลิ๊งค์หนังสือมาเล่มนึง ละเอียดมากๆๆๆๆๆๆๆ คุณธิวป์คงจะชอบ กำลังแกะทีละตัวอยู่ ห้ามถามว่าอยู่ที่ห้องไหนนะ :nono
(http://www.htg2.net/index.php?action=dlattach;topic=40898.0;attach=88498;image)
-
ผมว่าเราน่าจะหาหนังสือเก่าๆสมัยคุณพ่อเรียนยังเด็กๆมาอ่านครับเกี่ยวกับคุณสมบัติของหลอดมัยนั้นเนี่ยก็เป็นช่วงรอยต่อระหว่าหลอดกับทรานซิสเตอร์เลย แล้วก็อ่านของทรานซิสเตอร์ แล้วก็ดู application วงจรที่เขาใช้งานด้วย หนังสือพวก text book นะครับ จะได้เลิกเถียงกันซะที
ก็เห็นพูดเกี่ยวกับ THD กัน มันไม่ไช่แค่ THD หรอกครับมันมี IMDทุกอันดับเป็นของแถมเพิ่มเข้ามาจากการ upconvert downconvert กันให้มั่ว จาก distortionทุกกๆความถี่มา modulate กันให้มั่วเข้าด้วยกัน ผมเองก็ไม่รู้เรื่องหลอด แต่จากการถามอาจารย์รุ่นเก่าๆ (เราไม่ไดพูดกันถึงเรื่องเสียงนะครับ พูดเรื่องคุณสมบัตรของอุปกรณ์) หลอดเนี่ย IV curve คล้ายกับพวก MOSFET JFET ถ้ามันคล้ายๆกัน แบบนี้นั่นก็คือ dinamic range น่าจะสูงตาม ส่วนหม้อแปลงที่ o/p ที่เขาเรียกว่า OPT อะไรนี่ที่ไปต่อกับลำโพงก็เป็นถูกจำกัดด้วยคุณสมบัติที่ไม่สามารถตอบสนองความถี่ลงไปถึงความถี่ต่ำๆถึง 10Hz ได้ ถ้าอยากได้ความถี่ต่ำขนาดนั้นคงต้องพันหม้อแปลงตัวเท่ารถ ดังนั้นลองเอาหลอดมาเปิดเพลง rock ดูซิครับ ไม่ต้องเปิดดังก็ได้เอาเบาๆ เละ
สำหรับคนไม่เคยเล่นหลอดอย่างผมแล้ว จากการที่ผมประเมิณแล้วก็เลยไม่คิดจะลองเล่นหลอดแล้วครับ
สำหรับบางคนชอบก็ไม่เป็นไรความชอบความรักความสนุกส่วนตัวครับ ต่อออกมาฟังแล้วชอบก็เป็นเป็นพอ
-
ขอบคุณ Mr.Tube มาก ผมเข้าใจเรื่อง harmonic กระจ่างขึ้นมากเลย แต่หูมันก็ยังรับรู้ได้ไม่กระจ่างเท่าไร 2f
งั้นถามต่อเรื่อง noise ได้มั้ยครับ ผมเองยังไม่ค่อยจะเข้าใจเท่าไร คนที่ทำเครื่องเสียงหลอด diy หลายคน ชอบ R carbon composite ซึ่งหลายๆ คนบอกว่ามันให้เสียงที่เข้ากับหลอด ทั้งๆ ที่ค่ามันเพี้ยนๆ แต่ก็มีร้านขายของ hi-end ในฮ่องกง บอกผมว่า R carbon composite มันมี noise เยอะ R metal ดีๆ จะให้เสียงที่สะอาดกว่า ผมเองหูยังไม่ถึง ฟังไม่ออก 2f เลยอยากทราบว่าเหตุผลมันเกี่ยวกับ harmonic ที่เรา discuss กันหรือปล่าวครับ
ไม่เกี่ยวกันครับ ข้อความข้างต้นนี้มี 3 เรื่องปนกันอยู่ครับคือเรื่อง THD, Noise และความผิดพลาดของค่าอุปกรณ์ครับ
Noise ก็คือสัญญาณรบกวนที่เกิดในตัวอุปกรณ์เอง และทั้งวงจรก็จะได้รับผลจาก Noise นั้นไปด้วยครับ ส่วนความผิดพลาดนั้นเป็นการบอกผู้ใช้งานว่าอุปกรณ์อาจจะมีค่าผิดไปจากที่ระบุไว้ ให้ใช้โดยคำนึงถึงเรื่องค่าผิดพลาดนี้ด้วย ส่วนเรื่อง THD นั้น อุปกรณ์แต่ละตัวมีความสามารถในการตอบสนองไม่สมบูรณ์แบบ และทำให้เกิดความเพี้ยน THD กับสัญญาณที่ผ่านตัวมันได้ครับ แต่โดยมากจะน้อยกว่าพวกอุปกรณ์ขยายมาก จึงไม่จำเป็นต้องนำมาพูดถึงในการออกแบบวงจรครับ คือทั้ง 2 เรื่องเป็นเรื่องค่าผิดพลาดหรือผิดเพี้ยนทั้งหมด แต่เพี้ยนกันคนละประเด็นกันครับ และส่งผลกับวงจรแตกต่างกันไปครับ :)
-
ผมป่าเป็นไปได้ที่บางคน(อาจจะส่วนใหญ่) จะชอบเสียงที่มีความเพี้ยนมากกว่าได้...
ก็เป็นไปได้ครับ
อย่างไรก็ตาม มันมีความไม่สมเหตุสมผลอยู่พอสมควรครับ คือเมื่อพูดถึงคำว่าเพี้ยน ก็คือความไม่ตรงกับมาตรฐานหรือไม่ตรงกับสิ่งที่เราใช้เป็นฐานในการเปรียบเทียบ เราเล่นเครื่องเสียงกัน เราทำเครื่องหลอดกัน เราอยากได้เสียงที่สมจริง เหมือนต้นฉบับ หรือแม้แต่เหมือนเครื่องดนตรีจริงๆ เราอยากได้วงดนตรีมาเล่นในห้องของเรา (และยังมีอีกหลายฝันลักษณะเดียวกันนี้ ในหมู่คนเล่นเครื่องเสียง ;D) แต่เราบอกว่าเราเล่นหลอดเพราะเสียงมันเพี้ยน :D 2 สิ่งที่ขัดกันนี้ มันคงมีซักอย่างที่เราชอบจริงๆ ทางใดทางหนึ่ง ผมจึงเห็นด้วยว่าเป็นไปได้ว่าคนส่วนใหญ่อาจจะชอบเสียงเพี้ยนอย่างที่คุณ Bang_IB แสดงความเห็นมา แต่คนกลุ่มนี้ก็จะไม่สามารถบอกได้ว่านี่แหล่ะเสียงเหมือนจริง ก็เพราะว่ามันเพี้ยนไงครับ ในขณะที่คนอีกส่วนน้อยอาจจะชอบเหมือนจริง ซึ่งก็คือไม่ชอบเสียงเพี้ยนครับ ชอบเสียงเพี้ยนแต่เหมือนของจริงมันไม่สมเหตุสมผลครับ ;)
-
ไม่เกี่ยวกันครับ ข้อความข้างต้นนี้มี 3 เรื่องปนกันอยู่ครับคือเรื่อง THD, Noise และความผิดพลาดของค่าอุปกรณ์ครับ Noise ก็คือสัญญาณรบกวนที่เกิดในตัวอุปกรณ์เอง และทั้งวงจรก็จะได้รับผลจาก Noise นั้นไปด้วยครับ ส่วนความผิดพลาดนั้นเป็นการบอกผู้ใช้งานว่าอุปกรณ์อาจจะมีค่าผิดไปจากที่ระบุไว้ ให้ใช้โดยคำนึงถึงเรื่องค่าผิดพลาดนี้ด้วย ส่วนเรื่อง THD นั้น อุปกรณ์แต่ละตัวมีความสามารถในการตอบสนองไม่สมบูรณ์แบบ และทำให้เกิดความเพี้ยน THD กับสัญญาณที่ผ่านตัวมันได้ครับ แต่โดยมากจะน้อยกว่าพวกอุปกรณ์ขยายมาก จึงไม่จำเป็นต้องนำมาพูดถึงในการออกแบบวงจรครับ คือทั้ง 2 เรื่องเป็นเรื่องค่าผิดพลาดหรือผิดเพี้ยนทั้งหมด แต่เพี้ยนกันคนละประเด็นกันครับ และส่งผลกับวงจรแตกต่างกันไปครับ :)
O0 มาต่อเรื่องน๊อยส์ดีมั๊ย ขอความรู้แบบเร่งรัดหน่อยคับ เชิญคุณ RFlover เรื่อง IMD ด้วยเลย :bowdown
-
มาแจ้งข่าว ไปเจอลิ๊งค์หนังสือมาเล่มนึง ละเอียดมากๆๆๆๆๆๆๆ คุณธิวป์คงจะชอบ กำลังแกะทีละตัวอยู่ ห้ามถามว่าอยู่ที่ห้องไหนนะ :nono
กำลัง Download มาดูครับ ขอบคุณมากครับ d_d
-
ผมว่าเราน่าจะหาหนังสือเก่าๆสมัยคุณพ่อเรียนยังเด็กๆมาอ่านครับเกี่ยวกับคุณสมบัติของหลอดมัยนั้นเนี่ยก็เป็นช่วงรอยต่อระหว่าหลอดกับทรานซิสเตอร์เลย แล้วก็อ่านของทรานซิสเตอร์ แล้วก็ดู application วงจรที่เขาใช้งานด้วย หนังสือพวก text book นะครับ จะได้เลิกเถียงกันซะที
แล้วถ้า Textbook 2 เล่มเขียนเรื่องเดียวกันนี้ไว้แตกต่างกัน เราควรจะเชื่อเล่มไหนครับ แล้วถ้าเล่มที่ 3 เขียนอีกแบบล่ะ :D เราก็ยังคงต้องถกเถียงกันต่อไปเพื่อหาความสมเหตุสมผลที่มากกว่าในเนื้อหาที่ระบุใน Textbook 3 เล่มนั้น จริงไม๊ครับ? Textbook ไม่เห็นเกี่ยวด้วยเลยครับ ประเด็นคือความเข้าใจต่างหากครับ ถกกันแบบนี้ก็เห็นมีแต่คนเข้าใจมากขึ้น ทำไมถึงจะให้เลิกละครับ :-\
ก็เห็นพูดเกี่ยวกับ THD กัน มันไม่ไช่แค่ THD หรอกครับมันมี IMDทุกอันดับเป็นของแถมเพิ่มเข้ามาจากการ upconvert downconvert กันให้มั่ว จาก distortionทุกกๆความถี่มา modulate กันให้มั่วเข้าด้วยกัน ผมเองก็ไม่รู้เรื่องหลอด แต่จากการถามอาจารย์รุ่นเก่าๆ (เราไม่ไดพูดกันถึงเรื่องเสียงนะครับ พูดเรื่องคุณสมบัตรของอุปกรณ์) หลอดเนี่ย IV curve คล้ายกับพวก MOSFET JFET ถ้ามันคล้ายๆกัน แบบนี้นั่นก็คือ dinamic range น่าจะสูงตาม
IV Curve ของหลอด (และ MOSFET, JFET) เกี่ยวกับ Dynamic Range อย่างไรครับ รบกวนช่วยขยายความด้วยครับ และเห็นคุณ RFlover พูดถึง IMD ซึ่งเป็นความเพี้ยนอย่างหนึ่ง อยากทราบว่า IMD มีผลต่อสัญญาณ Output อย่างไร และมีผลต่อการรับฟังหรือไม่ อย่างไรครับ
ส่วนหม้อแปลงที่ o/p ที่เขาเรียกว่า OPT อะไรนี่ที่ไปต่อกับลำโพงก็เป็นถูกจำกัดด้วยคุณสมบัติที่ไม่สามารถตอบสนองความถี่ลงไปถึงความถี่ต่ำๆถึง 10Hz ได้ ถ้าอยากได้ความถี่ต่ำขนาดนั้นคงต้องพันหม้อแปลงตัวเท่ารถ ดังนั้นลองเอาหลอดมาเปิดเพลง rock ดูซิครับ ไม่ต้องเปิดดังก็ได้เอาเบาๆ เละ
สำหรับคนไม่เคยเล่นหลอดอย่างผมแล้ว จากการที่ผมประเมิณแล้วก็เลยไม่คิดจะลองเล่นหลอดแล้วครับ
ผมสงสัยที่คุณ RFlover แนะนำให้ลองเอาเครื่องหลอดมาเปิดเพลง Rock ดู และคุณ RFlover ให้ความเห็นว่า -เละ- ในขณะที่คุณ RFlover บอกว่าไม่เคยเล่นหลอด ผมค่อนข้างสับสนกับ Logic ตรงนี้ครับ และสงสัยกับคำว่า -เละ- ที่อยากให้ช่วยขยายความหน่อยครับ ว่า -เละ- ยังไง และมัน -เละ- ทุกตัวเลยไม๊จาก 0 ตัวที่คุณเล่นมา
ส่วนเรื่อง OPT นั้น มีความเข้าใจคลาดเคลื่อนนะครับ OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ การตอบสนองความถี่ต่ำขึ้นกับค่า Primary Inductance ของ OPT เป็นหลัก จริงอยู่ว่าอยากได้ค่า Pri L สูงๆ ขนาดหม้อแปลงจะใหญ่ขึ้นแต่ไม่ได้เว่อร์ขนาดเท่ารถครับ น่าจะเป็นคำเปรียบเปรยที่พูดต่อๆ กันมามากกว่าข้อเท็จจริงครับ หม้อแปลงขนาดวางบนฝ่ามือสามารถทำให้มีค่า Pri L ถึง 500H ได้ และถ้าใช้กับตัวขับ Imp 10k จะตอบสนองได้ต่ำกว่า 5Hz ครับ :)
-
ส่วนหม้อแปลงที่ o/p ที่เขาเรียกว่า OPT อะไรนี่ที่ไปต่อกับลำโพงก็เป็นถูกจำกัดด้วยคุณสมบัติที่ไม่สามารถตอบสนองความถี่ลงไปถึงความถี่ต่ำๆถึง 10Hz ได้ ถ้าอยากได้ความถี่ต่ำขนาดนั้นคงต้องพันหม้อแปลงตัวเท่ารถ ดังนั้นลองเอาหลอดมาเปิดเพลง rock ดูซิครับ ไม่ต้องเปิดดังก็ได้เอาเบาๆ เละ
สำหรับคนไม่เคยเล่นหลอดอย่างผมแล้ว จากการที่ผมประเมิณแล้วก็เลยไม่คิดจะลองเล่นหลอดแล้วครับ
สำหรับบางคนชอบก็ไม่เป็นไรความชอบความรักความสนุกส่วนตัวครับ ต่อออกมาฟังแล้วชอบก็เป็นเป็นพอ
ผมได้มีโอกาสฟังเครื่องหลอดที่ให้เสียงเบสเละ และไม่เละมาเหมือนกัน ไม่ทุกเครื่องที่จะให้เสียงแบบทีคุณ RF บอกไว้หรอกครับ
แต่ที่แน่ๆ ถ้าพูดถึงความเป็นดนตรี....ถ้าจะยิ่งไปสู่ขั้นสูงๆแล้วล่ะก็ ผมก็ยังเสร็จหลอดอยู่ดี นี่วัดจากเครื่องที่ทำขายกันนะครับ ไม่ได้ ดีไอวาย
สุดท้ายคุณ RF ไม่ลองหาประสบการณ์ฟังหลอดดูหล่ะครับ เผื่อเจอเครื่องที่ "ไม่เละ" แล้วจะ "ติดใจ" ;)
ปล. ออดิโอลด์ไฟล์เริ่มล่า มีพูดถึง Harmonic ของเสียงกับการทำงานของลำโพง ในหน้าทดสอบ B&W 803D คอลัมน์คุณ WJWJ
เขียนแบบอ่านเข้าใจง่ายครับ เผื่อท่านใดเป็นแฟนประจำหนังสือนี้อยู่แล้ว.....
-
ผมได้มีโอกาสฟังเครื่องหลอดที่ให้เสียงเบสเละ และไม่เละ
เอ่อเพิ่งนึกออก งานเครื่องเสียงมักจะเอา McIntosh หลอด mono-bridge เปิดแผ่นโชว์ยิงปืนใหญ่ให้ฟังกัน เสียงไม่เละ แต่ยืนฟังใกล้ๆหูแทบเละเลย :D
-
ได้ความกระจ่างขึ้นเยอะเลยครับ เมื่อสมัยเรียนฟิสิกข์ และหัดเล่นกีต้าร์ ผมเรียกอาการนี้ว่า resonance การดีดสายกีต้าร์ตัวโน๊ตนึง ผมจะได้เห็นและได้ยิน ตัวโน๊ตเดียวกันของสายอื่นซึ่งอยู่คนละคีย์ดังที่คุณ Matra อธิบายสั่นตามสร้างความกังวานและการทอดยาวของเสียง เพิ่งเข้าใจว่าที่จริงเค้าเรียก harmonic ;D ผมคงต้องหัดฟังดนตรีให้ลึกซึ้งมากขึ้นอีกกว่านี้อีกมากเลยครับ ;D
คุยกันแบบนี้น่าสนุกจริงๆ ครับ ผมขออนุญาตเข้าแจมด้วยคนนะครับ เพราะจากที่อ่านๆ มาพบว่านักเล่นเครื่องเสียงบ้านเราอาจจะยังเข้าใจคำว่า Resonance และ Harmonic กันยังไม่ค่อยตรงกัน หรือเข้าใจกันถูกต้องมากนัก
Harmonic จากที่ผมได้อ่านมาในหนังสือเครื่องเสียงดังๆ ในบ้านเรา อาจจะมีความหมายไปอีกทางหนึ่งกับ ภาษาสากลทางช่างนะครับ จากที่อ่านๆ ดูนั้น ดูเหมือหนังสือบางเล่มอาจให้นิยามว่ามันคือเสียงที่เป็นลูกคลื่นที่ตามกันมา เหมือนระลอกคลื่นของน้ำ อันนี้ไม่ใช่สิ่งที่ทางภาษาช่าง เค้าว่ากันนะครับ
Harmonic (ผมไม่ได้ตามเข้าไปอ่านตามลิงค์ที่แนะนำ ต้องขออภัยถ้า ฉายหนังซ้ำ แต่ที่ผมเขียนอาจจะช่วยให้บางคนที่ยังไม่เข้าใจ อาจเข้าใจมากขึ้น ใครเข้าใจแล้วก็ผ่านตรงนี้ไปได้เลย) ร้อยคำอธิบาย ไม่เท่าดูรูปนะครับ ตามรูป Spectrum #1 เป็นสัญญาณความถี่เดียวที่ไม่มีความผิดเพี้ยนจึงไม่มี Harmonic แต่ Spectrum #2 ลูกคลื่นอาจเจอกับการออกแบบที่ไม่ถูกต้องหรืออะไรก็แล้วแต่ ทำให้ยอดคลื่นถูกตัดไป (Clip) ถ้าเราเอาเครื่อง FFT ไปวัดก็จะได้ Spectrum Plot ออกมาเป็นแบบนี้ 2X คื่อ Harmonic ที่สองครับ ที่ 3,4 หรือ 5
..
ถ้ายังไม่เข้า ถามมาต่อได้นะครับ แล้ววันหลังจะมาอธิบาย Resonance ต่อให้ครับ ถ้ายังมีคนที่ยังไม่เข้าใจมันนะครับ
-
Resonance ขอยกเอาตัวอย่างแบบให้เห็นกัดชัดเจนคือ สายกีต้าร์ที่เราดีดมันนั้น ก็คือความถี่ Resonance ของมันซึ่งจะสามารถหาค่าได้จาก ความแรงของสายที่เราดีดมัน (k) หาญด้วยน้ำหนักของสายเส้นนั้นในช่วงที่มันสั่น (m) ทั้งหมดอยู่ในสะแควร์รูทสองครับ
จะเห็นว่าถ้าเราขันสายตึงขึ้น แรงดีดก็ต้องใช้แรงมากขึ้น (k มากขึ้น) น้ำหนักสายไม่น่าเปลี่ยนไปมากจนไม่ต้องนำมาคิดได้ จะเห็นว่าถ้าเราใส่ไปในสูตรข้างบน เราก็จะได้ความถี่รีโซเนนซืที่สูงขึ้น ซึ่งเราก็จะได้ยินเสียงที่สูงขึ้นเช่นกัน นี่คือตัวอย่างประโยชน์ของ Resonance และสูตรอย่างง่ายๆ
วัตถุทุกชนิดจะมีความถี่ Resonance เป็นของตัวมันเองทุกชนิด ซึ่งจะขึ้นอยู่กับ น้ำหนักของมัน (m) และความแข็งแรง (k) ในการยึดมันเอาไว้ให้อยู่กับที่ ถ้าไม่มีแรงอะไรไปกระทำกับมัน มันก็จะหยุดนิ่งด้วยแรงยึด แต่ถ้ามีแรงเข้าไปถูกต้องให้มันเคลื่อนที่จากจุดคงที่หยุดนิ่งของมัน มันก็จะกระเด่งกลับและค่อยๆ หยุดสั่นหายไปตามรูปครับ
ขอยกตัวอย่าง เราอาจเห็นเสาไฟฟ้าโยกไปมาเมื่อมีลมพัดผ่านมันที่ความเร็วลมระดับหนึ่ง ความเร็วลมมากหรือน้อยไปก็ไม่ทำให้เสาไฟฟ้าโยกได้ละครับ สาเหตุก็คือความเร็วลมที่พัดพอดีกับ Resonance ของเสาไฟฟ้า ที่มีตัวหลอดไฟเป็น m และตัวเสาไฟเป็น k ถ้าเราเอาเครื่องมือวัดความเร็วลมที่ทำให้เสาไฟโยก ก็จะรู้ได้เลยว่า Resonance ของเสาไฟฟ้าต้นนั้น (เราจะเรียกว่ามันคือ System หนึ่ง) โดยไม่ต้องคำนวณกันได้เลยละครับ หรือถ้าเราจะคำนวณเราต้องต้องวัดน้ำของหลอดไฟฟ้า (m) (คิดแบบหยาบๆ นะครับ ที่จริงต้องคำนึงถึงน้ำหนักของเสาร่วมเข้าไปด้วย) และแรงที่เราผักเสาไฟให้โยกตัว (k) เอาไปแทนค่าในสูตรข้างบนก็จะได้ค่าเดียวกันครับ
Resonance มีชื่อเรียกกันแตกต่างออกไปคือ Natural Frequency หรือ Critical Frequency สาเหตุที่ลมพัดที่ความเร็วเท่ากับ Resonance ของเสาไฟฟ้าแล้วทำให้มันโยกก็คือ ความเร็วลมที่พอดีกัน มันจะไป Excite ทำให้เสาไฟซึ่งมันพร้อมที่จะโยกตัวที่ความถี่เดียวกันนี้อยู่แล้ว
Critical Frequency ที่คนเขาเรียกชื่อนี้ก็เพราะมันเป็นความถี่ที่อันตรายสำหรับการออกแบบของวิศวกร เช่นสะพานแขวนข้ามทะเลในอเมริกา วิศวกรลืมคำนวณเรื่องนี้ พอดีค่า Resonance มันไปเท่ากับความเร็วลมพอดี พอลมความเร็วเท่ากันเกิดขึ้น ผลคือสะพานแกว่งจนพังละครับ
ถ้าสนใจจะมาคุยเรื่อง Resonance ของเสียงต่อให้ฟังนะครับ
-
คุยกันแบบนี้น่าสนุกจริงๆ ครับ ผมขออนุญาตเข้าแจมด้วยคนนะครับ เพราะจากที่อ่านๆ มาพบว่านักเล่นเครื่องเสียงบ้านเราอาจจะยังเข้าใจคำว่า Resonance และ Harmonic กันยังไม่ค่อยตรงกัน หรือเข้าใจกันถูกต้องมากนัก
ยินดีต้อนรับสู่กระทู้น่าปวดหัวที่สุดของปีครับ ;D
Harmonic จากที่ผมได้อ่านมาในหนังสือเครื่องเสียงดังๆ ในบ้านเรา อาจจะมีความหมายไปอีกทางหนึ่งกับ ภาษาสากลทางช่างนะครับ จากที่อ่านๆ ดูนั้น ดูเหมือหนังสือบางเล่มอาจให้นิยามว่ามันคือเสียงที่เป็นลูกคลื่นที่ตามกันมา เหมือนระลอกคลื่นของน้ำ อันนี้ไม่ใช่สิ่งที่ทางภาษาช่าง เค้าว่ากันนะครับ
ผมคิดว่านิยามข้างต้นก็ใช้ไม่ได้นะครับ เป็นความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนครับ การนำคำว่า Harmonic มาใช้ ควรจะใช้เมื่อจะพูดถึงความถี่ที่เป็นจำนวนเท่าเต็มของความถี่มูลฐานครับ ถ้าจะนำคำว่า Harmonic ไปอธิบายปรากฎการณ์อื่นๆ ผมคิดว่ามันมีคำอื่นที่เหมาะสมกว่าอยู่ครับ ไม่ว่าในทางเสียงหรือไฟฟ้าก็ใช้คำว่า Harmonic ในความหมายเดียวกันครับ ถ้าพอมีเวลาอ่าน ก็ลองดูตามนี้นะครับ
http://www.9engineer.com/ee_main/Article/Harmonic.htm
ส่วนที่เป็นสากลใช้ร่วมกันทั้งโลกก็ http://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic
Harmonic (ผมไม่ได้ตามเข้าไปอ่านตามลิงค์ที่แนะนำ ต้องขออภัยถ้า ฉายหนังซ้ำ แต่ที่ผมเขียนอาจจะช่วยให้บางคนที่ยังไม่เข้าใจ อาจเข้าใจมากขึ้น ใครเข้าใจแล้วก็ผ่านตรงนี้ไปได้เลย) ร้อยคำอธิบาย ไม่เท่าดูรูปนะครับ ตามรูป Spectrum #1 เป็นสัญญาณความถี่เดียวที่ไม่มีความผิดเพี้ยนจึงไม่มี Harmonic แต่ Spectrum #2 ลูกคลื่นอาจเจอกับการออกแบบที่ไม่ถูกต้องหรืออะไรก็แล้วแต่ ทำให้ยอดคลื่นถูกตัดไป (Clip) ถ้าเราเอาเครื่อง FFT ไปวัดก็จะได้ Spectrum Plot ออกมาเป็นแบบนี้ 2X คื่อ Harmonic ที่สองครับ ที่ 3,4 หรือ 5
..
เหตุการณ์ข้างต้นนี้ โดยพื้นฐานมาจากคณิตศาสตร์ครับ คือว่าคลื่นรูปสี่เหลี่ยมในทางคณิตศาสตร์แล้วก็คือผลรวมของ Harmonic ที่ 2 ถึง Infinity ของความถี่มูลฐาน โดยที่ Amplitude ลดเหลือ 1/n ตามลำดับ n ของ Harmonic ครับ (ถ้าผมจำผิดผู้รู้ช่วยแก้ให้ด้วยนะครับ ไม่ได้ทบทวน Physic ม. ปลายนานแล้วเหมือนกัน) ทีนี้เมื่อเกิดการ Clip แล้ว ทำให้รูปคลื่นโดนตัดยอดไป เปรียบเสมือนว่าเกิด Harmonic ลำดับ n มาทำให้รูปคลื่นอยู่ในสภาพหัวตัดครับ ในขณะที่รูปคลื่นต้นฉบับไม่มีการตัดยอด จึงถึอว่าเกิด Harmonic ขึ้นในขณะที่สัญญาณต้นฉบับไม่มี และเรียกว่าความเพี้ยนฮาร์โมนิกครับ :)
-
Resonance ขอยกเอาตัวอย่างแบบให้เห็นกัดชัดเจนคือ สายกีต้าร์ที่เราดีดมันนั้น ก็คือความถี่ Resonance ของมันซึ่งจะสามารถหาค่าได้จาก ความแรงของสายที่เราดีดมัน (k) หาญด้วยน้ำหนักของสายเส้นนั้นในช่วงที่มันสั่น (m) ทั้งหมดอยู่ในสะแควร์รูทสองครับ
จะเห็นว่าถ้าเราขันสายตึงขึ้น แรงดีดก็ต้องใช้แรงมากขึ้น (k มากขึ้น) น้ำหนักสายไม่น่าเปลี่ยนไปมากจนไม่ต้องนำมาคิดได้ จะเห็นว่าถ้าเราใส่ไปในสูตรข้างบน เราก็จะได้ความถี่รีโซเนนซืที่สูงขึ้น ซึ่งเราก็จะได้ยินเสียงที่สูงขึ้นเช่นกัน นี่คือตัวอย่างประโยชน์ของ Resonance และสูตรอย่างง่ายๆ
อันนี้ไม่ถูกต้องครับ เมื่อเราดีดกีต้าร์แรงขึ้น เราจะได้ความถี่เท่าเดิมแต่ดังขึ้นครับ คือ Frequency เท่าเดิม แต่ Amplitude มากขึ้นครับ สูตรคำนวณคาบ Resonance ของ String Instrument มาจากค่าความตึงสาย (Tension) และค่า Elastic Modulus ของวัสดุที่ใช้ทำสายครับ (หรือ Young's Modulus นี่แหล่ะ ผู้รู้ช่วยยืนยันอีกทีนะครับ) ถ้าจำไม่ผิด f = [sqrt (Tension/Modulus)]/2pi ส่วนสูตรที่คุณ PINIJ อธิบายไว้ก็เป็นสูตรคำนวณ Mechanical Resonance เหมือนกัน แต่ใช้ในกรณีของสปริงหรือสิ่งที่คล้ายสปริงครับ และสูตรต้องคูณ 1/2pi ด้วยครับจึงจะเป็นความถี่ เพราะลำพัง sqrt(k/m) เป็นแค่คาบของมันครับ
เมื่อเราขันสายกีต้าร์ให้ตึงขึ้น Tension จะมากขึ้น ทำให้ความถี่ธรรมชาติของสายสูงขึ้นครับ หรือถ้าเราใช้วัสดุหลายๆ ชนิดมาทำสาย ก็ขึ้นกับค่า Modulus ของสายว่าความถี่จะเป็นเท่าไหร่ครับ :)
-
Resonance ขอยกเอาตัวอย่างแบบให้เห็นกัดชัดเจนคือ สายกีต้าร์ที่เราดีดมันนั้น ก็คือความถี่ Resonance ของมันซึ่งจะสามารถหาค่าได้จาก ความแรงของสายที่เราดีดมัน (k) หาญด้วยน้ำหนักของสายเส้นนั้นในช่วงที่มันสั่น (m) ทั้งหมดอยู่ในสะแควร์รูทสองครับ
จะเห็นว่าถ้าเราขันสายตึงขึ้น แรงดีดก็ต้องใช้แรงมากขึ้น (k มากขึ้น) น้ำหนักสายไม่น่าเปลี่ยนไปมากจนไม่ต้องนำมาคิดได้ จะเห็นว่าถ้าเราใส่ไปในสูตรข้างบน เราก็จะได้ความถี่รีโซเนนซืที่สูงขึ้น ซึ่งเราก็จะได้ยินเสียงที่สูงขึ้นเช่นกัน นี่คือตัวอย่างประโยชน์ของ Resonance และสูตรอย่างง่ายๆ
อันนี้ไม่ถูกต้องครับ เมื่อเราดีดกีต้าร์แรงขึ้น เราจะได้ความถี่เท่าเดิมแต่ดังขึ้นครับ คือ Frequency เท่าเดิม แต่ Amplitude มากขึ้นครับ สูตรคำนวณคาบ Resonance ของ String Instrument มาจากค่าความตึงสาย (Tension) และค่า Elastic Modulus ของวัสดุที่ใช้ทำสายครับ (หรือ Young's Modulus นี่แหล่ะ ผู้รู้ช่วยยืนยันอีกทีนะครับ) ถ้าจำไม่ผิด f = [sqrt (Tension/Modulus)]/2pi ส่วนสูตรที่คุณ PINIJ อธิบายไว้ก็เป็นสูตรคำนวณ Mechanical Resonance เหมือนกัน แต่ใช้ในกรณีของสปริงหรือสิ่งที่คล้ายสปริงครับ และสูตรต้องคูณ 1/2pi ด้วยครับจึงจะเป็นความถี่ เพราะลำพัง sqrt(k/m) เป็นแค่คาบของมันครับ
เมื่อเราขันสายกีต้าร์ให้ตึงขึ้น Tension จะมากขึ้น ทำให้ความถี่ธรรมชาติของสายสูงขึ้นครับ หรือถ้าเราใช้วัสดุหลายๆ ชนิดมาทำสาย ก็ขึ้นกับค่า Modulus ของสายว่าความถี่จะเป็นเท่าไหร่ครับ :)
ขอบคุณครับที่ท้วงติงมา ผมอาจจะคิดผิดก็เป็นได้ครับ เเต่ที่เเเน่ๆ ผมใช้คำผิด ที่บอกว่าใช้เเรงมากขึ้น ในความคิดของผมที่คือ จริงเเล้วใช้เเรงเท่าเดิม เเต่การที่ขันให้สายตึงขึ้นก็จะทำให้ค่า K มากขึ้น เช่นตอเเรก สมมุติว่า เท่ากับ 1N/m เเต่เราขันสายกีต้าร์ให้ตึงขึ้นเราต้องใช้รงกดมากขึ้นถึงจะได้ระยะทางดึงสายกต้าลงไปได้ 1m (ค่าสมมุตินะครับ) คืออาจเป็น 1.1N/m อะไรทำนองนี้ครับ ผมก็เลยจะเอามาใช้กับสูตร Sqrt (k/m) ของทาง เเมคเเคนนิคอน มาใช้น่ะครับ (พอนึกรางๆ ออกล้วว่ามันผิดครับ เเต่ยังนึกถึงของที่ถูกต้องยังไม่ออกละครับ) ใครรู้ช่วย Derive สูตรที่มาที่ไปของคุณธูบให้ด้วยครับ หรือมสูตรอื่นที่จะหามันได้อกไหมครับ? สนุกดีครับ จะได้ลื้อสิ่งที่เคยเรียนเเละก็คืนอาจารย์กันไปหมดเเล้ว ใครช่วยรื้อหัวสมองขี้เลื่อยให้ผมด้วยครับ
เเต่พอนึกๆ ดูผมก็รู้สึกว่าผมจะผิดจริงๆ ซะเเล้วละครับ ต้องขออภัยที่ทำให้เกิดการเข้าใจเรื่องนี้กันผิดๆ ซึ่งผมถือในเรื่องนี้มากๆ คนที่เขียนถึงเรื่องทฤษฎีควรค้นหาข้อมูลกันให้ดีๆ ก่อนนำมาเขียนครับ ต้องขออภัยกันอีกครั้งละครับ
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Vibrating_string
อยู่ในนี้ครับ ลองเข้าไปอ่านกันดูครับ ต้องขอขอบคุณ คุณธูปอีกครั้งครับ ที่เตือนมา ผมชอบคนที่กล้าเตือนในสิ่งที่ผิดอย่างนี้มากๆ ครับ :clap
-
ผมชอบคนที่กล้าเตือนในสิ่งที่ผิดอย่างนี้มากๆ ครับ :clap
เย้กระทู้สร้างสรรค์ c) คนรับก็กล้าคับผม O0 ชอบ ๆ ผิดไม่เป็นไร ช่วยๆกัน ปูเสื่อ รอหนังฉายต่อ
-
ผมว่าเราน่าจะหาหนังสือเก่าๆสมัยคุณพ่อเรียนยังเด็กๆมาอ่านครับเกี่ยวกับคุณสมบัติของหลอดมัยนั้นเนี่ยก็เป็นช่วงรอยต่อระหว่าหลอดกับทรานซิสเตอร์เลย แล้วก็อ่านของทรานซิสเตอร์ แล้วก็ดู application วงจรที่เขาใช้งานด้วย หนังสือพวก text book นะครับ จะได้เลิกเถียงกันซะที
แล้วถ้า Textbook 2 เล่มเขียนเรื่องเดียวกันนี้ไว้แตกต่างกัน เราควรจะเชื่อเล่มไหนครับ แล้วถ้าเล่มที่ 3 เขียนอีกแบบล่ะ :D เราก็ยังคงต้องถกเถียงกันต่อไปเพื่อหาความสมเหตุสมผลที่มากกว่าในเนื้อหาที่ระบุใน Textbook 3 เล่มนั้น จริงไม๊ครับ? Textbook ไม่เห็นเกี่ยวด้วยเลยครับ ประเด็นคือความเข้าใจต่างหากครับ ถกกันแบบนี้ก็เห็นมีแต่คนเข้าใจมากขึ้น ทำไมถึงจะให้เลิกละครับ :-\
ก็เห็นพูดเกี่ยวกับ THD กัน มันไม่ไช่แค่ THD หรอกครับมันมี IMDทุกอันดับเป็นของแถมเพิ่มเข้ามาจากการ upconvert downconvert กันให้มั่ว จาก distortionทุกกๆความถี่มา modulate กันให้มั่วเข้าด้วยกัน ผมเองก็ไม่รู้เรื่องหลอด แต่จากการถามอาจารย์รุ่นเก่าๆ (เราไม่ไดพูดกันถึงเรื่องเสียงนะครับ พูดเรื่องคุณสมบัตรของอุปกรณ์) หลอดเนี่ย IV curve คล้ายกับพวก MOSFET JFET ถ้ามันคล้ายๆกัน แบบนี้นั่นก็คือ dinamic range น่าจะสูงตาม
IV Curve ของหลอด (และ MOSFET, JFET) เกี่ยวกับ Dynamic Range อย่างไรครับ รบกวนช่วยขยายความด้วยครับ และเห็นคุณ RFlover พูดถึง IMD ซึ่งเป็นความเพี้ยนอย่างหนึ่ง อยากทราบว่า IMD มีผลต่อสัญญาณ Output อย่างไร และมีผลต่อการรับฟังหรือไม่ อย่างไรครับ
ส่วนหม้อแปลงที่ o/p ที่เขาเรียกว่า OPT อะไรนี่ที่ไปต่อกับลำโพงก็เป็นถูกจำกัดด้วยคุณสมบัติที่ไม่สามารถตอบสนองความถี่ลงไปถึงความถี่ต่ำๆถึง 10Hz ได้ ถ้าอยากได้ความถี่ต่ำขนาดนั้นคงต้องพันหม้อแปลงตัวเท่ารถ ดังนั้นลองเอาหลอดมาเปิดเพลง rock ดูซิครับ ไม่ต้องเปิดดังก็ได้เอาเบาๆ เละ
สำหรับคนไม่เคยเล่นหลอดอย่างผมแล้ว จากการที่ผมประเมิณแล้วก็เลยไม่คิดจะลองเล่นหลอดแล้วครับ
ผมสงสัยที่คุณ RFlover แนะนำให้ลองเอาเครื่องหลอดมาเปิดเพลง Rock ดู และคุณ RFlover ให้ความเห็นว่า -เละ- ในขณะที่คุณ RFlover บอกว่าไม่เคยเล่นหลอด ผมค่อนข้างสับสนกับ Logic ตรงนี้ครับ และสงสัยกับคำว่า -เละ- ที่อยากให้ช่วยขยายความหน่อยครับ ว่า -เละ- ยังไง และมัน -เละ- ทุกตัวเลยไม๊จาก 0 ตัวที่คุณเล่นมา
ส่วนเรื่อง OPT นั้น มีความเข้าใจคลาดเคลื่อนนะครับ OPT สามารถตอบสนองความถี่ 10Hz หรือต่ำกว่านั้นได้ ขอแค่ไม่เป็น DC ก็พอครับ การตอบสนองความถี่ต่ำขึ้นกับค่า Primary Inductance ของ OPT เป็นหลัก จริงอยู่ว่าอยากได้ค่า Pri L สูงๆ ขนาดหม้อแปลงจะใหญ่ขึ้นแต่ไม่ได้เว่อร์ขนาดเท่ารถครับ น่าจะเป็นคำเปรียบเปรยที่พูดต่อๆ กันมามากกว่าข้อเท็จจริงครับ หม้อแปลงขนาดวางบนฝ่ามือสามารถทำให้มีค่า Pri L ถึง 500H ได้ และถ้าใช้กับตัวขับ Imp 10k จะตอบสนองได้ต่ำกว่า 5Hz ครับ :)
-
ต้องขอโทษนะครับ ผมใช้รบอ้างถึงไม่เป็น มันเลยโพสอะไรมั่วๆลงไป เอาว่าผมจะก็อปข้อความาเปะใว้ในเครื่องหมาย "xxx" เพื่อตอบแล้วกันครับ
จาก Mr.Tube "IV Curve ของหลอด (และ MOSFET, JFET) เกี่ยวกับ Dynamic Range อย่างไรครับ รบกวนช่วยขยายความด้วยครับ และเห็นคุณ RFlover พูดถึง IMD ซึ่งเป็นความเพี้ยนอย่างหนึ่ง อยากทราบว่า IMD มีผลต่อสัญญาณ Output อย่างไร และมีผลต่อการรับฟังหรือไม่ อย่างไรครับ"
ตอบนะครับ ขออธิบายยาวหน่อยเพื่อคนที่ยังไม่เข้าใจ
1.อย่างที่ผมบอกในข้อความก่อนหน้าขอ้ความนี้ ผมพูดว่าผมไม่เคยเล่นหลอด ผมไม่ไม่รู้ IV curve หลอด ผมถามอาจารย์รุ่นเก่าๆมาเขาบอกว่า IV curve หลอดคล้าย JFET MOSFET ผมไม่เคยวัดหลอด เคยแต่ฟัง
2. IMD คือ Inter Modulation distortion มีหลายอันดับ ตัว IMD เกิดจากผลพวงของ Harmonic distortion ผมจะค่อยอธิบายให้เห็นภาพ ในแกน Frequency Domain (อันนี้ซึ่งที่เห็นใน spectrum analyzer ไม่ real time นะครับ) ต้องคิดไว้ในใจก่อนตอนนี้เรากำลังพูดถึงองค์ประกอบทางความถี่ของสัญญาณใน frequency domain ซึ่งยังไม่ได้รวมไปถึงความผิดเพี้ยนทาง phase
ผมเห็นหลายคนพูดถึงแต่ THD ซึ่งการวัด THD เป็นแค่การวัด distortion ทั้งหมดที่เกิดขึ้นสัญญาณ Sine เพียงสัญญาณเดียว โดยเขาก็วัดตั้งแต่ 10Hz ค่อยๆ step ขึ้นจนถึง 20kHz แล้วไป plot ลงกราฟ
คำถามคือ Distortion เกิดจากอะไร? พูดถึงในแง่ของวงจรไฟฟ้าอย่างเดียวไม่ว่าจะเป็นวงจรอะไรก็ตามมันก็เกิดจาก ความไม่เป็นเชิงเส้น (non-linear) ของวงจร นั่นคือ distortion เกิดจากการที่คุณป้อนสัญญาณเข้าไปในวงจรอะไรก็ตามแล้วรูปของสัญญาณที่ได้ออกมามันเปลี่ยนไปไม่เหมือนเดิม ถ้าวงจรที่ว่าเป็นวงจรขยาย (หม้อแปลง output ของหลอดคุณก็มี distortion เด๊วเราค่อยมาคุยกันเอาให้จบเรื่องนี้ก่อน) ที่เราต้องการขยายขนาดของสัญญาณเท่านั้น เช่นป้อนสัญญาณ sine 1Vp-p 1kHz อัตราขยายวงจร 2เท่า ก็ต้องออกมาได้ sine 2Vp-p 1kHz เอาแค่ความถี่เดียวก่อนนะครับ คราวนี้ นั่นคือป้อนความถี่เดียว1kHz ออกความถี่เดียว 1kHz แต่แอมปริจูดเพิ่มขึ้น 2 เท่า ถ้าวงจรไม่เป็นเชิงเส้นไม่ว่าจะมากหรือน้อยวงจรไป distort สัญญาณ เสีย สัญญาณที่ได้ออกมา จะมี Harmonic ความถี่ที่ n เท่าของความถี่มูลฐาน(ในที่นี้คือ 1kHz) ไล่กันไป x2,x3, x4,... xn โผล่ออกมาเป็นของแถม Gain อัตราการขยายที่ความถี่ 1kHz จะเริ่มลดลงจากเดิม กำลังงานส่วนอื่นจะเสียไปโผล่ที่ Harmonic อันดับต่างๆแทน คราวนี้ถ้าคุณอยากได้ power output เพิ่มขึ้นอีก ก็อัดสัญญาณ input เพิ่มเข้าไป คุณได้ output ที่ 1kHz เพิ่มครับ แต่ Gain วงจรคุณลดลงไปอีก กำลังงานจะไปโผล่ที่ Hramonic เพิ่มขึ้นแทนมากกว่า พอเห็นภาพนะครับ
คำถามต่อ รู้จักวงจร Mixer มั๊ยครับ ไม่ไช่ Mixer ทางด้าน Audio ที่เอาสัญญาณหลาย channel มายำๆกันให้ไปออก channel เดียว ถ้าคนเคยออกแบบเครื่องรับเครื่องส่งพวกก็จะรู้ดี วงจร mixer ทำหน้าที่เป็นวงจร frequecy conversion ทำได้ทั้ง up conversion down converion คือ modulate สัญญาณ up ความถี่ขึ้น หรือ down ความถี่ลง วงจร mixer นี่ ต้องอาศัยความไม่เป็นเชิงเส้น non-linear ของตัวอุปกรณ์ ไม่ว่าจะเป็น BJT FET diode หลอด เป็นได้หมดครับ คราวนี้พอนึกกันออกแล้วนะครับ
เริ่มกันต่อ สัญญาณเสียงไดๆก็ตาม ไม่ว่าจะเป็นเสียงเพลง เสียงเด็กร้อง เสียงหมาเห่า เสียงควายคลอดลูก เสียงพวกนี้เกิดขึ้นในช่วงเวลานึง ซึ่งแต่ละเสียงก็ประกอบไปด้วยความถี่มูลฐานของสัญญาณ sine หลายๆความถี่ ซึ่งมี phase และ amplitude ที่แตกต่างกันในช่วงเวลา period นั้นๆ ดังนั้นในโลกของความจริง amplifier ไม่ได้ขยายสัญญาณเพียงความถี่เดียว คราวนี้ลองย้อนกลับไปมองเรื่อง Hamonic Distortion, Mixer, แล้วก็องค์ประกอบของสัญญาณเสียง มันจะเกิดอะไรขึ้นครับลองคิดดู ผมบอกได้เลยว่าเกิด frequency conversion ทั้ง up down ผสมกันให้มั่วแล้วออกมาทาง output ของวงจร ถ้ามั้นเกิดสัญญาณแปลงปลอมที่ถูกสร้างขึ้นมาในระดับต่ำหูบางคนแยกไม่ออกก็ดีไป ถ้าเกิดสูงคุณก็ได้ยิน แต่ระวังอย่างนึงผมไม่ได้ ponit ไปว่าเสียงดีหรือไม่ดีนะครับ เพราะบางคนชอบเสียงเพี้ยนเพราะดี ผมกำลังพูดเกียวกับว่า amplifier spec ดีหรือไม่ดี
กลับมาเรื่อง IMD ครับ จากอธิบายไปทั้งหมด บางคนคงร้องอ๋อแล้ว เมื่อกี้เราพูดถึงเราป้อน input ความถี่เดียว 1kHz คราวนี้ถ้า input มีหลายความถี่เหมือนสัญญาณเสียงละ ผมสมุติเอาให้ง่ายๆพอสังเขบนะครับ เพิ่มไปอีกซักความถี่นึง 1.5kHz ป้อน two tone เข้าไป ที่ 1kHz กับ 1.5kHz คุณก็ได้ Harmonic ของ 1kHz พร้อม Harmonic กับ 1.5kHz เรียงแถวกันออกมาอย่างสวยงาม แล้วแต่ละตัวรวมทั้งความถี่มูลฐานด้วยก็ผสมความถี่ กันอย่างเมามัน เกิด IMD หลายๆอันดับขึ้น นี่แค่สองความถี่นะครับ อะอย่าง IMD3 คือ IMDอันดับที่3 เนี่ยคุณก็จะมีความถี่ 2kHz กับ 0.5kHz มายืนเคียงข้าง เอแล้วมันมาจากไหนละครับ
ผมจะเปรียบเทียบกับระบบเครื่องส่งความถี่วิทยุ FM ชุมชน ให้ฟังจะได้มองเห็นภาพชัดเจนขึ้น สมัยนี้วิทยุชมชนขึ้นเป็นดอกเห็ดวงจรเครื่องส่ง 15W ยัน 300W หรือมากกว่านั้นก็มีขายใช้กันเกลื่อนกลาดที่ผลิตในประเทศไทยทำกันแบบชาวบ้านจริงๆ spec ก็เขียนกันมั่วๆขึ้นมาก็เยอะ แถมที่ผมเห็นของที่ทำในไทยเห็นกันจะๆใช้วงจรขยาย class C ซะเป็นส่วนใหญ่ ไอ้พวกนี้แหละครับที่ทำให้คุณฟังวิทยุคลื่นช่องต่างๆไม่ชัด ไอ้ช่องอื่นข้างๆ มันปล่อย IMD เข้ามากวนทำให้คุณได้ยินเสียงจากช่องสถานีอื่นปนขึ้นมาซ้อนทับกัน เนื่องมาก IMD นี่แหละครับ จูนให้ตายก็ไม่ชัด แล้วก็ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้เพราะมันซ้อนทับอยู่ใน channel ที่คุณฟัง เห็นภาพแล้วนะครับ
เสริมนิดนึง นี่เรายังไม่ได้พูดถึงเรื่อง phase distortion ไหนก็ไหนๆแล้วขออ้างถึงซะเลย สมมุติว่า วงจร amplifier คุณสุดยอด เป็นเชิงเส้น linear สุดๆในทางด้านไม่มี Harmomic distortion ไดๆ ถ้า group delay ของสัญญาณในวงจรขยายสัญญาณคุณสูง เสียงก็เพี้ยนครับ ใน time domain รูปคลืนของสัญญาณเสียงคุณที่ได้ออกมาก็เปลี่ยน เหมือนพวกตัวทำ effect ในระบบเสียงต่างๆซึ่งอันนั้นจงใจทำ
พอดีผมเหลือบไปเห็นคำตอบที่ #65 ของคุณ Mr.Tube นะครับ
"อ่านจาก 2 ย่อหน้านี้เราเข้าใจตรงกันครับ และตอนนี้เราก็แยก ความเพี้ยน และ ฮาร์โมนิก ออกจากกันได้แล้ว ว่ามันเป็นคนละเรื่องกันครับ ความเพี้ยน ก็คือความไม่ตรงกับต้นแบบ ส่วนฮาร์โมนิกเป็นส่วนสำคัญที่ทำให้เสียงเครื่องดนตรีมีเอกลักษณ์ แล้วถ้าเราเอามารวมกันเป็น -ความเพี้ยนฮาร์โมนิก- ล่ะครับ มันจะมีความหมายอย่างไร" <-- คราวนี้คงชัดเจนนะครับว่าที่ความถี่เพียงความถี่เดียว ความเพี้ยนของสัญญาณที่มันเปลี่ยนรูปไปมันเกิดจาก distortion เนื่องจากวงจรไม่เป็นเชิงเส้น แล้ว distortion นี้เองทำให้เกิดฮาร์โมนิค และในโลกของความเป็นจริงสัญญาณไม่ได้มีความถี่เดียวเข้าไปขยายในวงจร amplifier ดังนั้น จึงเกิด intermodulation ขึ้น ซึ่งเราก็เรียกปรากฎการณ์นี้ว่า intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD
ต่างคนต่างแนวเสียง สำหรับผม source มายังไงพอมาถึงหูผมควรจะเป็นอย่างนั้นให้ได้ไกล้ความจริงบันทึกมามากที่สุด แนวเสียงผม flat ครับ ไม่ชอบการปรับแต่งไดๆทั้งสิ้น จะหลอด จะอุปกรณ์สารกึ่งตัวนำ หรือจะเป็นต้นไม้ ถ้ามันสามารถทำในสิ่งที่ผมต้องการในข้างต้นได้ ผมเล่นมันหมดละครับ ถ้าไม่แพงจนเกินเหตุ อย่างที่บอกมายังไงไปอย่างงั้น เราไม่ได้พูดกันเรื่องเสียงหรือความชอบนะครับ เราคุยกันเรื่อง spec ว่าแอม spec ดี และ ไม่ดี มันวัดกันที่อะไร ก็น่าแปลกหลายคนพูดถึงแต่ THD ไม่มีใครพูดถึง IMD กันเลย หรือความเพี้ยนเนื่องจาก group delay ของสัญญาณกันเลย ผมละชอบจริงๆเลยครับความถี่ต่ำทำง่าย
เรื่องหม้อแปลงขอเถิบไปอีกตอบอีกข้อความถัดไป นะครับ คุณ Mr.Tube เพราะว่าข้อความนี้ยาวพอแล้ว
-
ผมง่วงแล้ว ไว้ตอบต่อวันหลังนะครับ
-
ผมชอบคนที่กล้าเตือนในสิ่งที่ผิดอย่างนี้มากๆ ครับ :clap
เย้กระทู้สร้างสรรค์ c) คนรับก็กล้าคับผม O0 ชอบ ๆ ผิดไม่เป็นไร ช่วยๆกัน ปูเสื่อ รอหนังฉายต่อ
ช่วงเเรกที่เริ่มศึกษางาน DIY ใครพูดอะไรเชื่อหมด ตอนหลังเริ่มรู้ว่า บางคนอยากทำตัวเป็นผู้รู้ (อวดรู้ กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารณ์) เเล้วชอบตอบเรื่องที่ตัวไม่รู้จริงอย่างมั่นใจ ไม่มีคำเตือนในคำตอบนั้นๆ มือใหม่อย่างผม กลายเป็นมือกลางๆ ก็เลยรู้สึกไม่ดีกลับคนที่ ตอบลักษณะอวดรู้เเต่ไม่รู้จริงน่ะครับ ผมจึงต้องระวังในการตอบเป็นอย่างมาก ถ้าไม่เเน่ก็จะบอกไว้เสมอว่า เราไม่เเน่ใจ เเต่ครั้งนี้รีบตอบไปหน่อย เลยไม่ได้คิดให้ดีก่อนตอบ เลยยกตัวอย่างผิดไปหน่อย คือพยามให้ตรงกับเรื่องที่คุยกัน เลยใช้สายกีต้าร์เป็นตัวอย่าง เเต่ถ้าผมยกตัวอย่างเป็น เครื่องเสียงที่วางบนสปริง ก็คงจะเข้ากับคำบรรยายที่ให้ไว้ครับ
-
อะขอโทษครับ พี่ PINIJ เมื่อวานผมลองวาดเล่นๆดูใน profile หลัง post เสร็จ แล้วก็ไม่ได้สังเกตุนะครับ ผมไม่นึกว่ามันจะออกมาโชว์ในหน้าที่ post ไปด้วย
เพิ่งสมัครนะครับ หัดเล่น option ในเวปบอร์ดนี้อยู่นะครับ ขนาดอ้างถึงที่เขาทำกัน ผมยัง งงๆเลย post อ้างถึงเปล่าๆผิดไปหลายรอบแล้ว
ปล เอาออกแล้วครับ นึกว่ามันแสดงอยู่ใน profile ผมอย่างเดียว ต้องขอโทษด้วยนะครับคุณ PINIJ
-
ขอคุณครับคุณ redbook สำหรับคำแนะนำ ลองใช้ดูซะเลย
ช่วงเเรกที่เริ่มศึกษางาน DIY ใครพูดอะไรเชื่อหมด ตอนหลังเริ่มรู้ว่า บางคนอยากทำตัวเป็นผู้รู้ (อวดรู้ กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารณ์) เเล้วชอบตอบเรื่องที่ตัวไม่รู้จริงอย่างมั่นใจ ไม่มีคำเตือนในคำตอบนั้นๆ
ผมเห็นด้วยนะครับ
เห็นด้วยครับ อย่างที่พี่ PINIJ ว่า ดังนั้นบางทีผมอาจจะอยู่ในข่ายพวกรู้ไม่จริงแล้วอวดรู้กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารย์อยู่ก็ได้ ถ้าบางคนมองว่าผมเป็นแบบนั้นก็ไม่เป็นไรไม่แปลกครับ แหะๆ ผมก็ไม่เห็นว่าจะเกิดประโยชน์กับการเป็นปรามาจารย์ในเวปนี้ ผมเป็นใครก็ไม่มีใครรู้จัก จะไปลงสมัคร สส อบต อบจ ก็ไม่ไช่ ก็ง่ายๆนะครับฟังหูไว้หูถ้าคิดว่าตรงไหนที่ผิดก็แย้งแสดงความคิดเห็นได้ open อยู่แล้วนะครับ ก็ขอฝากเพื่อนทุกคนว่าไม่ต้องสนใจที่ตัวผม ให้สนใจ focus ไปที่ fact ครับ ถ้าเลือกได้ผมก็ไม่อยากใส่ชื่อหรอกครับเพราะคนก็มีหลายประเภทไม่รู้แต่ละคนเขาคิดกันยังไง บางทีเราพูดอะไรไปขัดแย้งกับความเชื่อเขาเข้าก็โดนด่าอีก เอาว่าของทุกอย่างในโลกนอกโลกมันก็มีอยู่ของมันเป็นจริงของมันอยู่อย่างนั้นไม่จำกัดกาล อันไหนที่นักวิทยาศาสตร์ไม่สามารถอธิบายการเกิดปรากฎการมารองรับได้นั่นเป็นเพราะเขาไม่รู้ครับ เขาถึงต้องคนคว้าทำวิจัยเพื่อหาคำตอบไงครับ พอรู้กลไกเกิดการของมันแล้วจึงสามารถประยุกต์พัฒนาเอาไปใช้งานได้
แหม๋ น่าจะบังคับทุกคนใช้เครื่องเล่นCD/DVD เดียวกันเผ่นเพลงเดียวกัน ลำโพงเดียวกัน ห้องเหมือนกันเดะ นั่งฟังที่เดียวกันด้วยนะ ต่างกันแค่ amp นะครับ ไม่งั้นไม่จบครับ ตัวแปรเยอะเกิน ผมถึงชอบคุยที่เสป็กไงครับ ไม่คุยกันที่เสียง ต่างคนต่างใช้อะไรก็ไม่รู้ ผลลับออกมาเลยต่างกัน
สุดท้ายก็ไม่ต้องเชื่อผมก็ได้นะครับ แต่ถ้าจะแย้งก็ควรคำอธิบายแบบชัดเจน
-
การคุยเรื่องต่างๆต้องคุยให้รอบด้านครับ
จะโฟกัสกันที่สิ่งที่พิสูจน์ได้อย่างเดียวไม่ได้ เพราะสิ่งที่ไม่สามารถวัดและไม่สามารถหาที่มาที่ไปได้ยังมีอยู่อีกเยอะ เช่นเรื่องรอบตัวที่เจออยู่ทุกวันอย่างแรงดึงดูดเราก็ยังไม่รู้ว่าทำไมมวลสองอันเข้าใกล้กันจึงดึงดูดกัน เราเพียงรู้ว่ามันดูดกันและคิดสูตรออกมาว่าแรงดูดมันเท่าไร
เช่นเดียวกับแอมป์ เราอาจจะไม่รู้ว่าทำไมทำแบบนี้แล้วเสียงถูกหูคนส่วนใหญ่ เราเพียงรู้ว่าแบบนี้ละคนส่วนใหญ่ชอบ
เราไม่ต้องพูดว่าชุดและการรับฟังของแต่ละคนไม่เหมือนกัน เพราะที่ออกความเห็นมันไม่ใช่ความเห็นของคนๆเดียว แต่มันเป็นความเห็นของคนจำนวนมาก ที่ได้ทดลองฟังบนระบบต่างๆกัน และสภาพแวดล้อมต่างๆกัน และคนฟังหลากหลาย โดยเราได้รวบรวมเอามาแล้วว่าส่วนใหญ่ออกมาแนวนี้ โดยไม่ต้องพูดถึงคนส่วนน้อยซึ่งแน่นอนต้องมีคนที่ชอบและไม่ชอบ เช่นเดียวกับบอกว่าคนไทยส่วนใหญ่ชอบกินเผ็ด เราคงไม่บอกว่าโอ้ยแต่ละคนรับความเผ็ดได้ไม่เหมือนกัน อาหารรสชาติก็ไม่เหมือนกัน เวลาทำโพลต้องให้คนกินอาหารชนิดเดียวกันสิ :P
เมื่อเราได้ว่าแล้วว่าคนชอบแบบนี้เยอะ เราก็มาหากันว่าทำไมคนถึงชอบ ทั้งๆที่โดยสเปกแล้ว คนควรจะไม่ชอบเพราะมันเพี้ยนมากกว่าอีกระบบ
อย่าง thd ,imd เครื่องมือวัดสามารถรับรู้ได้ แล้วหูคนล่ะรับรู้ได้แค่ไหน แล้วมันสำคัญเท่ากับ ความรวดเร็วของสัญญาณและรูปคลื่นที่ถูกต้องของสัญญาณไหม เพราะถ้าเคยเอาสโคปวัดสัญญาณเสียง เราจะพบว่ารูปคลื่นมันไม่ได้เป็นไซน์ และรูปคลื่นซีก + และซีก - ไม่เหมือนกันเสียอีก เป็นไปได้ว่าหูคนรับรู้ในส่วนนี้ได้ชัดเจนกว่าแค่ความเพี้ยน thd ,imd
เรื่องของเฟสสัญญาณก็สำคัญ คนเราสามารถรับรู้การเลื่อเฟสของสัญญาณได้โดยจะรับรู้เป็นตำแหน่งของต้นกำเนิดเสียง ดังนั้นอุปกรณ์ที่มีการเลื่อนเฟสอย่างไม่สมดุลกันทุกความถี่ อย่าง opt อาจจะมีส่วนทำให้มิติของชิ้นดนตรีแตกต่างไป ซึ่งอาจจะเป็นตัวแปรนึงที่ทำให้คนชอบก็ได้ครับ
ทั้งหมดข้างบนนี้เป็นเพียงข้อสังเกตุ โปรดใช้วิจารณะญาณในการอ่าน เด็กอายุต่ำว่า 15 ปีควรมีผู้ปกครองให้คำแนะนำในการอ่าน :D
-
ก็อย่างที่ผมบอกท่านอื่นๆที่สนใจ(สำหรับคุณ nopphong แหละครับเกินรอบที่สามแล้ว) ตั้งแต่ amplifier stage แรก ถ้ามี IMD THD noise สูง linearlity ไม่ดี stage หลังอีกกี่ stage รอรับอยู่ข้างหลังเรียงต่อๆกันผ่านลำโพงจนไปถึงหูคนฟัง
ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ
คุณ nopphog ครับหูคุณรับรู้ไม่ได้ก็ดีแล้วครับ ประหยัดเงินดี ผมก็แค่ให้ความสำคัญกับหูคนอื่นๆเขารับรู้ได้ก็เท่านั้นครับไม่ว่าจะเป็นคนส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ก็ตามไม่เกี่ยวกันเลย อย่าเอาตัวเองเป็นบรรทัดฐานเรื่องเสียงซิครับ แหม๋ ผมกำลังคุยเรื่องทฤษฎีครับถ้าใครดูถูกว่าทฤษฎีไม่สำคัญ ทำจริงไม่เป็นไปตามทฤษฎี ผมบอกได้เลย คิดผิดครับ ทฤษฎีที่เราเรียนกันเริ่มจากง่ายสุดทุกอย่างเป็นอุดมคติ พอยิ่งขั้น advance ขึ้นไปเนี่ยจะมีความไม่เป็นอุดมคติในทางปฏิบัติเข้ามาเกี่ยวข้องขึ้นไปเรื่อยๆ ทฤษฎีไม่ได้หมายความจำเป็นต้องเป็นแค่กระดาษหรือแค่ในอุดมคติเท่านั้นนะครับ ทฤษฎีพื้นฐานยังไม่ได้ จะไปเอาอะไรกับปฏิบัติ ก็ปฏิบัติมั่วซิครับออกมาดีหรือไม่ดีก็ได้ ผมทำ tranceiver ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz คุณคิดว่าถ้าผมเป็นเสือกระดาษเนี่ย ทฤษฎีจัดอย่างเดียว ผมจะรอดมั๊ย มีอุปกรณ์อะไรที่เป็นอุดมคติให้ผมใช้มั่ง ถ้าไม่มีเครื่องมือวัดผมก็ทำไม่ได้ครับ เพราะจะต้องมันมั่วเหมือนคนตาบอด แล้วอะไรที่ผมเข้าใจผิดเนียผมก็ยินดียอมรับ ก็ถือเป็นความรู้ใหม่ ไม่ได้เป็นเรื่องน่าอายเลย ไม่มีใครเก่งไปซะทุกเรื่องในโลกนี้หรอกครับ ฝากลองไปคิดดูนะครับ ฟังๆไว้บ้างก็ดี
ว่างๆก็ช่วยไปตอบคำถามที่ผมถามคุณในกระทู้ชื่ออื่นด้วยนะครับ
-
....โปรดใช้วิจารณะญาณในการอ่าน เด็กอายุต่ำว่า 15 ปีควรมีผู้ปกครองให้คำแนะนำในการอ่าน :D
แต่ถ้าเด็กหญิงเล็กๆ อายุเกิน 18 แล้วยังต้องการคำแนะนำอยู่ ผมยินดีเป็นที่ปรึกษาครับ อิอิอิ :secret ;D
-
ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ
ส่วนหม้อแปลงที่ o/p ที่เขาเรียกว่า OPT อะไรนี่ที่ไปต่อกับลำโพงก็เป็นถูกจำกัดด้วยคุณสมบัติที่ไม่สามารถตอบสนองความถี่ลงไปถึงความถี่ต่ำๆถึง 10Hz ได้ ถ้าอยากได้ความถี่ต่ำขนาดนั้นคงต้องพันหม้อแปลงตัวเท่ารถ ดังนั้นลองเอาหลอดมาเปิดเพลง rock ดูซิครับ ไม่ต้องเปิดดังก็ได้เอาเบาๆ เละ สำหรับคนไม่เคยเล่นหลอดอย่างผมแล้ว จากการที่ผมประเมิณแล้วก็เลยไม่คิดจะลองเล่นหลอดแล้วครับ
แล้วอย่างนี้ คุณ RF ไม่เคยฟังหลอด รู้แต่สเป็กก็ไม่ควรไปตัดสินว่าหลอดให้"เบสเละ" จริงหรือเปล่าครับ?
:D
-
ก็อย่างที่ผมบอกท่านอื่นๆที่สนใจ(สำหรับคุณ nopphong แหละครับเกินรอบที่สามแล้ว) ตั้งแต่ amplifier stage แรก ถ้ามี IMD THD noise สูง linearlity ไม่ดี stage หลังอีกกี่ stage รอรับอยู่ข้างหลังเรียงต่อๆกันผ่านลำโพงจนไปถึงหูคนฟัง
ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ
คุณ nopphog ครับหูคุณรับรู้ไม่ได้ก็ดีแล้วครับ ประหยัดเงินดี ผมก็แค่ให้ความสำคัญกับหูคนอื่นๆเขารับรู้ได้ก็เท่านั้นครับไม่ว่าจะเป็นคนส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ก็ตามไม่เกี่ยวกันเลย อย่าเอาตัวเองเป็นบรรทัดฐานเรื่องเสียงซิครับ
คุณเข้าใจผิดเสียแล้วล่ะครับ เราไม่ได้พูดว่ามันมีกี่สเตจ และตัวแรกเพี้ยนตัวหลังเพี้ยนอะไร
ที่เราพูดคือความเพี้ยนของทั้งระบบรวมกัน
เพราะเรากำลังพูดถึงเครื่องเสียง hifi ที่ทั้งระบบโดยรวมคงไม่มีใครให้ความเพี้ยนสูงเกิน 0.1% หรอกครับ แล้วถามว่าความเพี้ยนระดับ 0.1% กับ เรื่องของของรูปสัญญาณและเฟส อันไหนมีผลต่อหูคนมากกว่ากัน
ทั้งนี้ไม่ได้อ้างจากหูของผมหรือความชอบส่วนตัวของผมคนเดียว แต่อ้างจากคนจำนวนมากที่ได้ทดลองฟังมาแล้ว เพราะผมหูตะกั่วครับ ออกแบบเสร็จทำเสร็จต้องให้คนในวงการมากกว่าสิบคนขึ้นไปทดลองฟังก่อนตัดสินใจว่ามันดีหรือไม่ดี ไม่ใช่วัดเอาแล้วมันเพี้ยนน้อยแล้วเหมาเอาว่ามันจะต้องดีแน่ๆ
เรื่องทฤษฎีกับบฎิบัติผมคิดอย่างนี้ครับ คือตอนออกแบบเราใช้ทฤษฎีออกแบบให้มันเพี้ยนน้อยที่สุด(แน่นอนถ้าทฤษฎีพื้นฐาณไม่ได้จะออกแบบได้ยังไง) แต่เมื่อวงจรออกมาแล้วถ้ายังไม่ลองฟังมีแต่พระเจ้าเท่านั้นที่จะรู้ว่ามันเสียงดีหรือไม่ ให้เอาเครื่องมืออะไรวัดก็ตาม ให้วัดแล้วมันเพี้ยนต่ำสุดๆก็ตาม ไม่ได้บอกเลยว่าแอมป์ตัวนั้นจะเสียงดีครับ
ที่สงสัยอีกอย่างคือเราจะมาพูดเรื่องสเปกเรื่องความเพี้ยนกันทำไมถ้ามันมีไม่ผลกับการฟัง(เพราะเครื่องเสียง hifi มัน thd ต่ำกว่าที่หูจะรับรู้ได้) เพราะเราคงไม่ได้ตัดสินเครื่องเสียงกันด้วยสเปกครับถ้าคุณฟังสเปก ไม่ได้ฟังเสียงก็อืม..เข้าใจครับ
เหตุผลและทฤษฎีในคำตอบของผมมีอยู่ทีนี้ก็แล้วแต่ว่าพยายามจะอ่านหรือเข้าใจหรือไม่ ตอนนี้รู้สึกเหมือนฝ่ายเสื้อเหลืองกับเสื้อแดงที่ต่างฝ่ายต่างยกเอาเหตุผลของตัวเองที่ไม่ตรงกันขึ้นมาพูดโดยไม่พยายามรับฟังอีกฝ่ายครับ
ส่วนกระทู้อีกอันผมก็ตอบไว้แล้ว และก็ถามไว้แล้วไม่เห็นคุณตอบเช่นกันครับ
-
http://www.htg2.net/index.php?topic=36994.50
ผมถามคุณว่ากราฟอะไรที่คุณยกมาให้คุณอธิบาย? พระจอมไหน? หูฟังคุณกี่โอห์ม? ผมไม่เห็นคุณจะตอบอะไรผมเลยในคำตอบที่ #66 ก็บอกว่าดู datasheet เป็น อธิบายมาซิครับคนอื่นจะได้เข้าใจ
เราคุยกันเรื่อง spec ของ opamp ตัวเดียวไม่ไช่เหรอครับ
-
ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ
ส่วนหม้อแปลงที่ o/p ที่เขาเรียกว่า OPT อะไรนี่ที่ไปต่อกับลำโพงก็เป็นถูกจำกัดด้วยคุณสมบัติที่ไม่สามารถตอบสนองความถี่ลงไปถึงความถี่ต่ำๆถึง 10Hz ได้ ถ้าอยากได้ความถี่ต่ำขนาดนั้นคงต้องพันหม้อแปลงตัวเท่ารถ ดังนั้นลองเอาหลอดมาเปิดเพลง rock ดูซิครับ ไม่ต้องเปิดดังก็ได้เอาเบาๆ เละ สำหรับคนไม่เคยเล่นหลอดอย่างผมแล้ว จากการที่ผมประเมิณแล้วก็เลยไม่คิดจะลองเล่นหลอดแล้วครับ
แล้วอย่างนี้ คุณ RF ไม่เคยฟังหลอด รู้แต่สเป็กก็ไม่ควรไปตัดสินว่าหลอดให้"เบสเละ" จริงหรือเปล่าครับ?
:D
เคยฟังซิครับ แหม๋ แต่ไม่เคยซื้อมาเล่น ฟังตามร้านฟังของชาวบ้าน ไม่มีคำพูดไหนที่ผมบอกว่าไม่เคยฟังเลยนะครับ มีแต่บอกว่าผมไม่รู้เรื่องหลอดดี และผมเองก็ไม่รู้เรื่องหลอด และผมก็ยังบอกว่าผมก็แค่อาศัยถามอาจารย์รุ่นเก่าๆ ว่าหลอดเนี่ย IV curve คล้ายกับพวก MOSFET JFET ก็เท่านั้น
สรุปนะครับไม่ไช่ไม่เคยฟัง
-
หยุดปีใหม่นี้ จะไม่ไปไหน สัญญาว่าจะกลับมาอ่าน กระทู้นี้ให้รู้เรื่อง เลย ใครบอกอะไร อย่างไร บ้าง
(ตอนนี้ไม่รู้เรื่อง แม้แต่สักนิดเลย)
-
หยุดปีใหม่นี้ จะไม่ไปไหน สัญญาว่าจะกลับมาอ่าน กระทู้นี้ให้รู้เรื่อง เลย ใครบอกอะไร อย่างไร บ้าง
(ตอนนี้ไม่รู้เรื่อง แม้แต่สักนิดเลย)
งั่มๆๆๆ....
นี่ถ้าไม่ใช่พี่ลำน้ำ แต่เป็นสาวๆ อายุ 18 นะ ผมจะรับอาสาจะช่วยอธิบายเลยครับ(ถึงแม้ผมเองก็ไม่รู้เรื่องก็ตาม อิอิอิ 2f)
ผมติดตามกระทู้นี้ โดยเฉพาะช่วงหลังๆ สนุกมากครับ จะสนุกกว่านี้ถ้าพี่ๆ ไม่ใช้อารมณ์กันนะครับ ;)
ผมเคยตามกระทู้แบบนี้สองครั้ง ครั้งนึงใน www.analogforum.de อีกอันจำไม่ได้แล้วว่าที่ไหน แต่เป็นบอร์ดเยอรมันเหมือนกัน พี่ท่านไหนใช้ภาษาเยอรมันลอง search ดูนะครับ
รับประกันความมันส์ และความยาววววววววววววววววว..... ของกระทู้ครับ :secret
ที่ผมติดตามตอนนั้นเป็นการถกกันระหว่าง "Analog(vinyl) VS Digital(cd)" อีกอันเป็นคู่นี้เลย "Tube VS Solid State"
เรียกว่าต่างคนต่างยืนกันคนละข้างเลยครับ มีเหตุผล มีการพิสูจน์ทั้งคู่ คนอ่านได้ความรู้มากๆ เลยครับ O0
ขออย่างเดียว คนให้ความรู้อย่าทะเลาะกันก็ละกันครับ แหะๆๆ :clap
ส่วนตัวผมสุดท้ายมาหลงไหล ritual ของแผ่นเสียง และความเป็นมิตรของเสียงเครื่องหลอด
สำหรับผม แผ่นเสียงยุ่งยากวุ่นวายกว่า CD เยอะ แต่นอกจากเสียงที่มีมิติออกมาแล้ว ผมรักกระบวนพิธีการและการจับต้องได้ของมันครับ
ส่วนหลอดนั้น ผมเคยฟังมาแค่สามเครื่อง(ต่อเองซะสอง แบบไม่มีมาตรฐาน :-*) แต่ก็หลง coloration ของมันแล้วล่ะครับ ผมว่ามันเพี้ยนนะ แต่ผมชอบ เพราะผมก็เพี้ยนเหมือนกันครับ ฮ่าๆๆๆ :kicking :kicking
-
รบกวนคุณ RFLover อีกทีนะ กระทู้ #119 อาจจะลบออกได้ และ #120 ปรับ ใส่ quote ให้ด้วยก็จะอ่านได้ง่าย ให้ใช้แค่ [quote(.)=Mr.Tube] นะคับ ขอบคุณ
แล้วถ้าจะกรุณาอีกหน่อย เพื่อความสงบสุข ละ/ลบพวกคำสร้อยแสงที่ใช้ด้วย เอาเนื้อเรื่องสั้นๆกระชับๆ จะได้สนทนากันได้อย่างสร้างสรรค์ (ถ้าลองอ่านกระทู้ดูซัก 2-3 รอบ จะพบว่าหลายคำหรือหลายประโยคตัดออกได้ โดยที่เนื้อหาที่ต้องการจะสื่ออยู่ครบ Y])
กระทู้นี้ก็จะลบออกภายหลังเช่นกัน
ลบยังไงครับลบไม่เป็น
-
ก่อนอื่น ผมขอโทษคุณ RFlover ก่อนที่ใช้คำพูดประชดประชันไปบ้าง ต่อไปนี้จะคุยสาระเป็นหลักนะครับ d_d
คือแต่เดิมเราเปิดกระทู้แค่เรื่อง THD ครับ ก็เลยคิดว่าจะจำกัดแค่การพูดคุยเรื่อง THD ให้เป็นที่เข้าใจตรงกันเป็นหลักก่อน แต่ดันลามไปเรื่องอื่นซะแล้ว เกรงผู้ที่เข้ามาอ่านเฉยๆ จะแยกแยะลำดับเรื่องไม่ได้น่ะครับ ขอบคุณคุณ RFlover ที่เข้ามาช่วยอธิบายเรื่อง IMD ครับ
ก็ขอฝากเพื่อนทุกคนว่าไม่ต้องสนใจที่ตัวผม ให้สนใจ focus ไปที่ fact ครับ
ผมก็คิดเช่นนั้นครับ ควรจะพิจารณาที่เนื้อหาสาระ ไม่ใช่ที่ว่าใครพูดครับ :)
-
ส่วนเรื่อง Dynamic Range ที่ผมถามถึงนั้น เพราะผมเข้าใจว่า Dynamic Range คือช่วงการตอบสนองจากสัญญาณเบาสุดถึงสัญญาณแรงสุด เรื่อง Signal Lever ควรจะเป็นเรื่องของการออกแบบมากกว่าจะเป็นข้อจำกัดของอุปกรณ์ที่ใช้น่ะครับ แต่เห็นคุณ RFlover บอกว่ามันขึ้นกับอุปกรณ์ที่ใช้ จึงเกิดคำถามขึ้นครับ
-
ดีใจมากเลย ไม่อยู่หลายวัน มีผู้มาให้ความรู้เพิ่มอีกหลายท่าน สำหรับที่คุณ Pinij เขียน
"ช่วงเเรกที่เริ่มศึกษางาน DIY ใครพูดอะไรเชื่อหมด ตอนหลังเริ่มรู้ว่า บางคนอยากทำตัวเป็นผู้รู้ (อวดรู้ กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารณ์) เเล้วชอบตอบเรื่องที่ตัวไม่รู้จริงอย่างมั่นใจ ไม่มีคำเตือนในคำตอบนั้นๆ มือใหม่อย่างผม กลายเป็นมือกลางๆ ก็เลยรู้สึกไม่ดีกลับคนที่ ตอบลักษณะอวดรู้เเต่ไม่รู้จริงน่ะครับ ผมจึงต้องระวังในการตอบเป็นอย่างมาก ถ้าไม่เเน่ก็จะบอกไว้เสมอว่า เราไม่เเน่ใจ"
และเห็นในการเขียนของหลายๆ ท่าน ในทำนองนี้ ผมอยากให้ทรรศนะของผมไว้พิจารณากันว่า ในโลกนี้ไม่มีใครที่รู้อะไรจริงหมดหรอกครับ แม้แต่ความรู้ที่เรามั่นใจว่าใช่ สักวันหนึ่งมักอาจจะกลายเป็นไม่ใช่ ทฤษฏีชั้นนำของโลกอย่าง กฏของนิวตัน ที่ยึดถึอกันมาเป็นร้อยปี ก็ยังถูกทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์แย้ง แล้ววทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์ก็ถูกทฤษฏีควอนตัมชื้ให้เห็นข้อผิดพลาด ถ้าเรายึดมั่นกับอะไรจนเกินไปเราก็จะไม่พบสิ่งใหม่ ในขณะเดียวกัน ถ้าเราไม่แสดงความไม่รู้ หรือความเข้าใจผิดออกมาก็จะไม่มีคนมาแย้งให้เรารู้ตัว ผมสนับสนุนคนที่ขยันเขียนสิ่งที่ตัวเองคิดว่ารู้ออกมาให้คนอื่นอ่าน ถ้ามันถูกก็เป็นประโยชน์กับผู้ถาม แต่ถ้ามันผิดก็จะมีคนเข้ามาแย้งเอง เพียงแต่เราต้องเปิดใจยอมรับ ยอมแก้ไขถ้าเหตุผลของคนแย้งดีกว่าจริง คราวนี้มันมีปัญหาอีกนิดหน่อยตรงที่คนเข้ามาเขียนแย้ง ถึงแม้คุณจะถูกแต่ถ้าคุณไม่สามารถอธิบายให้คนที่ผิดเข้าใจได้ คนที่เข้าใจผิดก็คงไม่ยอมรับและตั้งหน้าตั้งตาเถียงคุณ คุณก็ไปว่าเค้าอวดรู้ ซึ่งความผิดอาจจะอยู่ที่ตัวคุณที่เขียนแล้วคนอ่านไม่เข้าใจมากกว่า
กระทู้นี้ ผมเองเป็นผู้หนึ่งที่ไม่รู้จริง แต่ขยันเขียน ผลที่ได้รับก็คือมีคนที่มีความรู้หลายท่านที่เข้ามาพยายามอธิบายและแก้ไขให้ผมเข้าใจดีขึ้น ต้องขอบคุณท่านเหล่านั้น ถ้าผมไม่เขียนความโง่ของผมออกมา กระทู้ก็คงจะไม่ยาวอย่างนี้ และผมก็คงจะรู้ผิดๆ ต่อไป จะถูกหรือผิดก็เขียนไปตามที่เข้าใจเถอะครับ ใจเย็นๆ ค่อยๆ เขียน แล้วเปิดใจรอคนมาแก้ไข เหมือนเรียนหนังสือ อาจารย์คนเดียวกัน หนังสือตำราเล่มเดียวกัน ทั้งชั้นจะมีคนเรียนแล้วรู้จริงทันทีทั้งหมดซักกี่คน แต่ถ้าอยากให้รู้กันมากๆ ต้องช่วยกันติว ช่วยกันถาม ช่วยกันตอบ มันก็จะสร้างองค์ความรู้ที่ดีขึ้นเองครับ
อ้อ ขอเพิ่มหน่อยนึงนะครับว่า เขียนของให้เขียนด้วยองค์ความรู้และความคิด อย่าใช้อารมณ์ประชดประชันกันเลยครับ
-
ดีใจมากเลย ไม่อยู่หลายวัน มีผู้มาให้ความรู้เพิ่มอีกหลายท่าน สำหรับที่คุณ Pinij เขียน
"ช่วงเเรกที่เริ่มศึกษางาน DIY ใครพูดอะไรเชื่อหมด ตอนหลังเริ่มรู้ว่า บางคนอยากทำตัวเป็นผู้รู้ (อวดรู้ กลัวไม่ได้เป็นปรามาจารณ์) เเล้วชอบตอบเรื่องที่ตัวไม่รู้จริงอย่างมั่นใจ ไม่มีคำเตือนในคำตอบนั้นๆ มือใหม่อย่างผม กลายเป็นมือกลางๆ ก็เลยรู้สึกไม่ดีกลับคนที่ ตอบลักษณะอวดรู้เเต่ไม่รู้จริงน่ะครับ ผมจึงต้องระวังในการตอบเป็นอย่างมาก ถ้าไม่เเน่ก็จะบอกไว้เสมอว่า เราไม่เเน่ใจ"
และเห็นในการเขียนของหลายๆ ท่าน ในทำนองนี้ ผมอยากให้ทรรศนะของผมไว้พิจารณากันว่า ในโลกนี้ไม่มีใครที่รู้อะไรจริงหมดหรอกครับ แม้แต่ความรู้ที่เรามั่นใจว่าใช่ สักวันหนึ่งมักอาจจะกลายเป็นไม่ใช่ ทฤษฏีชั้นนำของโลกอย่าง กฏของนิวตัน ที่ยึดถึอกันมาเป็นร้อยปี ก็ยังถูกทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์แย้ง แล้ววทฤษฏีสัมพัทธภาพของไอน์สไตน์ก็ถูกทฤษฏีควอนตัมชื้ให้เห็นข้อผิดพลาด ถ้าเรายึดมั่นกับอะไรจนเกินไปเราก็จะไม่พบสิ่งใหม่ ในขณะเดียวกัน ถ้าเราไม่แสดงความไม่รู้ หรือความเข้าใจผิดออกมาก็จะไม่มีคนมาแย้งให้เรารู้ตัว ผมสนับสนุนคนที่ขยันเขียนสิ่งที่ตัวเองคิดว่ารู้ออกมาให้คนอื่นอ่าน ถ้ามันถูกก็เป็นประโยชน์กับผู้ถาม แต่ถ้ามันผิดก็จะมีคนเข้ามาแย้งเอง เพียงแต่เราต้องเปิดใจยอมรับ ยอมแก้ไขถ้าเหตุผลของคนแย้งดีกว่าจริง คราวนี้มันมีปัญหาอีกนิดหน่อยตรงที่คนเข้ามาเขียนแย้ง ถึงแม้คุณจะถูกแต่ถ้าคุณไม่สามารถอธิบายให้คนที่ผิดเข้าใจได้ คนที่เข้าใจผิดก็คงไม่ยอมรับและตั้งหน้าตั้งตาเถียงคุณ คุณก็ไปว่าเค้าอวดรู้ ซึ่งความผิดอาจจะอยู่ที่ตัวคุณที่เขียนแล้วคนอ่านไม่เข้าใจมากกว่า
กระทู้นี้ ผมเองเป็นผู้หนึ่งที่ไม่รู้จริง แต่ขยันเขียน ผลที่ได้รับก็คือมีคนที่มีความรู้หลายท่านที่เข้ามาพยายามอธิบายและแก้ไขให้ผมเข้าใจดีขึ้น ต้องขอบคุณท่านเหล่านั้น ถ้าผมไม่เขียนความโง่ของผมออกมา กระทู้ก็คงจะไม่ยาวอย่างนี้ และผมก็คงจะรู้ผิดๆ ต่อไป จะถูกหรือผิดก็เขียนไปตามที่เข้าใจเถอะครับ ใจเย็นๆ ค่อยๆ เขียน แล้วเปิดใจรอคนมาแก้ไข เหมือนเรียนหนังสือ อาจารย์คนเดียวกัน หนังสือตำราเล่มเดียวกัน ทั้งชั้นจะมีคนเรียนแล้วรู้จริงทันทีทั้งหมดซักกี่คน แต่ถ้าอยากให้รู้กันมากๆ ต้องช่วยกันติว ช่วยกันถาม ช่วยกันตอบ มันก็จะสร้างองค์ความรู้ที่ดีขึ้นเองครับ
ที่จริงผมพ้นจากจุดที่จะมานั่งศึกษาการสร้างเเอมป์ไปนานเเล้ว ไม่ใช่เก่งเเล้ว เเต่ผมได้สิ่งที่ผมพอใจเเล้วมากกว่า
ผมผ่านเข้ามาอ่านในกระทู้นี้เเล้วเห็นว่า ผมอาจช่วยให้บางคนที่รู้สึกว่าจะยังไม่เข้าใจบางเรื่องที่ผมพอจะช่วยได้บ้าง ให้เข้าใจมากขึ้น ก็อยากจะทำ ทั้งที่ผมน่าจะนั่งฟังเพลงอย่างสบายอารมณ์ จะมีความสุขมากกว่า เข้ามาคุยในนี้ ซึ่งก็เสี่ยงกับความเป็นเด็กของบางคนที่อาจคุยอะไรเเบบทะลึ่ง กวนๆ อยู่ตลอดเวลา ทำให้เสียอารมณ์ซะมากกว่า เเต่ก็ผมยังอยากให้เห็นคนไทยมีความรู้ที่ถูกต้อง ไม่ใช่รู้หรือเชื่อในสิ่งที่ผิดๆ หากคิดตัดสินใจ หรือทำอะไร มันก็จะผิดตามไปด้วย ต้องเสียทั้งเวลา เเละเงินทองไปโดยเปล่าประโยชน์
การเขียนบางครั้งผมก็ลืม (ก็ยังดีที่มีคนกล้าเตือนเมื่อเราพลั้งเผลอ ไม่งั้นผมก็จะพากันผิดต่อไปอีก) ผมก็ต้องเสียเวลาไปค้นมาให้ก่อนที่จะเขียน เเต่ผมก็อยากที่จะทำให้บางท่านที่อาจเข้าใจสิ่งที่ตนไม่ถนัดนั้นให้มันดูใด้ง่ายขึ้น เพราะพื้นฐานเเต่ละท่านมีมาไม่เท่ากัน ไม่ใช่โง่กว่ากัน ผมก็พยายามจะเขียนให้มันดูง่ายๆ ขึ้น เเต่บางครั้งก็อาจจะดูว่ายังยากสำหรับบางท่านอยู่ดี ในที่นี่ก็ยังมีผู้รู้ช่วยอธิบายเพิ่ม เช่นเรื่อง Harmonic คุณมิสเตอร์ธูปก็ช่วยขยายความเพิ่มให้เข้าใจมากยิ่งขึ้น อย่างนี้เป็นต้น
เเต่บางครั้งผมก็เจอคนเบบกวนๆ เช่นพอผมคุยบอกประสบการณ์ที่เคยพบมาว่า การเบรินเครื่องบางครั้งเสียงอาจเเย่ลงก็มี (เห็นทุกคนคุยไปในทางเดียวว่าดีขึ้น) เเต่เเล้วผมก็เจอคำตอบย้อนถามกลับมาว่า งั้นเบรินหลอดไปร้อยชั่วโมง ก็ต้องเปลี่ยนหลอดไปเรื่อยๆ กันซิ เจอการคุยตอบกันเเบบนี้ ผมก็ต้องขอเวลาทำใจสักพักละครับ ว่าจะคุยต่อหรือฟังเพลงต่อจะดีกว่ากันละครับ ตอนนี้ขอผมฟังเพลงต่อก่อนจะดีกว่าละกันครับ
เรียนคุณ RFlover ผมไม่เคยคิดว่าคุณอวดรู้นะครับ คุณก็รู้จริงในส่วนของคุณครับ
-
ต้องขอโทษนะครับ ผมใช้รบอ้างถึงไม่เป็น มันเลยโพสอะไรมั่วๆลงไป เอาว่าผมจะก็อปข้อความาเปะใว้ในเครื่องหมาย "xxx" เพื่อตอบแล้วกันครับ
จาก Mr.Tube "IV Curve ของหลอด (และ MOSFET, JFET) เกี่ยวกับ Dynamic Range อย่างไรครับ รบกวนช่วยขยายความด้วยครับ และเห็นคุณ RFlover พูดถึง IMD ซึ่งเป็นความเพี้ยนอย่างหนึ่ง อยากทราบว่า IMD มีผลต่อสัญญาณ Output อย่างไร และมีผลต่อการรับฟังหรือไม่ อย่างไรครับ"
ตอบนะครับ ขออธิบายยาวหน่อยเพื่อคนที่ยังไม่เข้าใจ
1.อย่างที่ผมบอกในข้อความก่อนหน้าขอ้ความนี้ ผมพูดว่าผมไม่เคยเล่นหลอด ผมไม่ไม่รู้ IV curve หลอด ผมถามอาจารย์รุ่นเก่าๆมาเขาบอกว่า IV curve หลอดคล้าย JFET MOSFET ผมไม่เคยวัดหลอด เคยแต่ฟัง
2. IMD คือ Inter Modulation distortion มีหลายอันดับ ตัว IMD เกิดจากผลพวงของ Harmonic distortion ผมจะค่อยอธิบายให้เห็นภาพ ในแกน Frequency Domain (อันนี้ซึ่งที่เห็นใน spectrum analyzer ไม่ real time นะครับ) ต้องคิดไว้ในใจก่อนตอนนี้เรากำลังพูดถึงองค์ประกอบทางความถี่ของสัญญาณใน frequency domain ซึ่งยังไม่ได้รวมไปถึงความผิดเพี้ยนทาง phase
ผมเห็นหลายคนพูดถึงแต่ THD ซึ่งการวัด THD เป็นแค่การวัด distortion ทั้งหมดที่เกิดขึ้นสัญญาณ Sine เพียงสัญญาณเดียว โดยเขาก็วัดตั้งแต่ 10Hz ค่อยๆ step ขึ้นจนถึง 20kHz แล้วไป plot ลงกราฟ
คำถามคือ Distortion เกิดจากอะไร? พูดถึงในแง่ของวงจรไฟฟ้าอย่างเดียวไม่ว่าจะเป็นวงจรอะไรก็ตามมันก็เกิดจาก ความไม่เป็นเชิงเส้น (non-linear) ของวงจร นั่นคือ distortion เกิดจากการที่คุณป้อนสัญญาณเข้าไปในวงจรอะไรก็ตามแล้วรูปของสัญญาณที่ได้ออกมามันเปลี่ยนไปไม่เหมือนเดิม ถ้าวงจรที่ว่าเป็นวงจรขยาย (หม้อแปลง output ของหลอดคุณก็มี distortion เด๊วเราค่อยมาคุยกันเอาให้จบเรื่องนี้ก่อน) ที่เราต้องการขยายขนาดของสัญญาณเท่านั้น เช่นป้อนสัญญาณ sine 1Vp-p 1kHz อัตราขยายวงจร 2เท่า ก็ต้องออกมาได้ sine 2Vp-p 1kHz เอาแค่ความถี่เดียวก่อนนะครับ คราวนี้ นั่นคือป้อนความถี่เดียว1kHz ออกความถี่เดียว 1kHz แต่แอมปริจูดเพิ่มขึ้น 2 เท่า ถ้าวงจรไม่เป็นเชิงเส้นไม่ว่าจะมากหรือน้อยวงจรไป distort สัญญาณ เสีย สัญญาณที่ได้ออกมา จะมี Harmonic ความถี่ที่ n เท่าของความถี่มูลฐาน(ในที่นี้คือ 1kHz) ไล่กันไป x2,x3, x4,... xn โผล่ออกมาเป็นของแถม Gain อัตราการขยายที่ความถี่ 1kHz จะเริ่มลดลงจากเดิม กำลังงานส่วนอื่นจะเสียไปโผล่ที่ Harmonic อันดับต่างๆแทน คราวนี้ถ้าคุณอยากได้ power output เพิ่มขึ้นอีก ก็อัดสัญญาณ input เพิ่มเข้าไป คุณได้ output ที่ 1kHz เพิ่มครับ แต่ Gain วงจรคุณลดลงไปอีก กำลังงานจะไปโผล่ที่ Hramonic เพิ่มขึ้นแทนมากกว่า พอเห็นภาพนะครับ
คำถามต่อ รู้จักวงจร Mixer มั๊ยครับ ไม่ไช่ Mixer ทางด้าน Audio ที่เอาสัญญาณหลาย channel มายำๆกันให้ไปออก channel เดียว ถ้าคนเคยออกแบบเครื่องรับเครื่องส่งพวกก็จะรู้ดี วงจร mixer ทำหน้าที่เป็นวงจร frequecy conversion ทำได้ทั้ง up conversion down converion คือ modulate สัญญาณ up ความถี่ขึ้น หรือ down ความถี่ลง วงจร mixer นี่ ต้องอาศัยความไม่เป็นเชิงเส้น non-linear ของตัวอุปกรณ์ ไม่ว่าจะเป็น BJT FET diode หลอด เป็นได้หมดครับ คราวนี้พอนึกกันออกแล้วนะครับ
เริ่มกันต่อ สัญญาณเสียงไดๆก็ตาม ไม่ว่าจะเป็นเสียงเพลง เสียงเด็กร้อง เสียงหมาเห่า เสียงควายคลอดลูก เสียงพวกนี้เกิดขึ้นในช่วงเวลานึง ซึ่งแต่ละเสียงก็ประกอบไปด้วยความถี่มูลฐานของสัญญาณ sine หลายๆความถี่ ซึ่งมี phase และ amplitude ที่แตกต่างกันในช่วงเวลา period นั้นๆ ดังนั้นในโลกของความจริง amplifier ไม่ได้ขยายสัญญาณเพียงความถี่เดียว คราวนี้ลองย้อนกลับไปมองเรื่อง Hamonic Distortion, Mixer, แล้วก็องค์ประกอบของสัญญาณเสียง มันจะเกิดอะไรขึ้นครับลองคิดดู ผมบอกได้เลยว่าเกิด frequency conversion ทั้ง up down ผสมกันให้มั่วแล้วออกมาทาง output ของวงจร ถ้ามั้นเกิดสัญญาณแปลงปลอมที่ถูกสร้างขึ้นมาในระดับต่ำหูบางคนแยกไม่ออกก็ดีไป ถ้าเกิดสูงคุณก็ได้ยิน แต่ระวังอย่างนึงผมไม่ได้ ponit ไปว่าเสียงดีหรือไม่ดีนะครับ เพราะบางคนชอบเสียงเพี้ยนเพราะดี ผมกำลังพูดเกียวกับว่า amplifier spec ดีหรือไม่ดี
กลับมาเรื่อง IMD ครับ จากอธิบายไปทั้งหมด บางคนคงร้องอ๋อแล้ว เมื่อกี้เราพูดถึงเราป้อน input ความถี่เดียว 1kHz คราวนี้ถ้า input มีหลายความถี่เหมือนสัญญาณเสียงละ ผมสมุติเอาให้ง่ายๆพอสังเขบนะครับ เพิ่มไปอีกซักความถี่นึง 1.5kHz ป้อน two tone เข้าไป ที่ 1kHz กับ 1.5kHz คุณก็ได้ Harmonic ของ 1kHz พร้อม Harmonic กับ 1.5kHz เรียงแถวกันออกมาอย่างสวยงาม แล้วแต่ละตัวรวมทั้งความถี่มูลฐานด้วยก็ผสมความถี่ กันอย่างเมามัน เกิด IMD หลายๆอันดับขึ้น นี่แค่สองความถี่นะครับ อะอย่าง IMD3 คือ IMDอันดับที่3 เนี่ยคุณก็จะมีความถี่ 2kHz กับ 0.5kHz มายืนเคียงข้าง เอแล้วมันมาจากไหนละครับ
ผมจะเปรียบเทียบกับระบบเครื่องส่งความถี่วิทยุ FM ชุมชน ให้ฟังจะได้มองเห็นภาพชัดเจนขึ้น สมัยนี้วิทยุชมชนขึ้นเป็นดอกเห็ดวงจรเครื่องส่ง 15W ยัน 300W หรือมากกว่านั้นก็มีขายใช้กันเกลื่อนกลาดที่ผลิตในประเทศไทยทำกันแบบชาวบ้านจริงๆ spec ก็เขียนกันมั่วๆขึ้นมาก็เยอะ แถมที่ผมเห็นของที่ทำในไทยเห็นกันจะๆใช้วงจรขยาย class C ซะเป็นส่วนใหญ่ ไอ้พวกนี้แหละครับที่ทำให้คุณฟังวิทยุคลื่นช่องต่างๆไม่ชัด ไอ้ช่องอื่นข้างๆ มันปล่อย IMD เข้ามากวนทำให้คุณได้ยินเสียงจากช่องสถานีอื่นปนขึ้นมาซ้อนทับกัน เนื่องมาก IMD นี่แหละครับ จูนให้ตายก็ไม่ชัด แล้วก็ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้เพราะมันซ้อนทับอยู่ใน channel ที่คุณฟัง เห็นภาพแล้วนะครับ
เสริมนิดนึง นี่เรายังไม่ได้พูดถึงเรื่อง phase distortion ไหนก็ไหนๆแล้วขออ้างถึงซะเลย สมมุติว่า วงจร amplifier คุณสุดยอด เป็นเชิงเส้น linear สุดๆในทางด้านไม่มี Harmomic distortion ไดๆ ถ้า group delay ของสัญญาณในวงจรขยายสัญญาณคุณสูง เสียงก็เพี้ยนครับ ใน time domain รูปคลืนของสัญญาณเสียงคุณที่ได้ออกมาก็เปลี่ยน เหมือนพวกตัวทำ effect ในระบบเสียงต่างๆซึ่งอันนั้นจงใจทำ
พอดีผมเหลือบไปเห็นคำตอบที่ #65 ของคุณ Mr.Tube นะครับ
"อ่านจาก 2 ย่อหน้านี้เราเข้าใจตรงกันครับ และตอนนี้เราก็แยก ความเพี้ยน และ ฮาร์โมนิก ออกจากกันได้แล้ว ว่ามันเป็นคนละเรื่องกันครับ ความเพี้ยน ก็คือความไม่ตรงกับต้นแบบ ส่วนฮาร์โมนิกเป็นส่วนสำคัญที่ทำให้เสียงเครื่องดนตรีมีเอกลักษณ์ แล้วถ้าเราเอามารวมกันเป็น -ความเพี้ยนฮาร์โมนิก- ล่ะครับ มันจะมีความหมายอย่างไร" <-- คราวนี้คงชัดเจนนะครับว่าที่ความถี่เพียงความถี่เดียว ความเพี้ยนของสัญญาณที่มันเปลี่ยนรูปไปมันเกิดจาก distortion เนื่องจากวงจรไม่เป็นเชิงเส้น แล้ว distortion นี้เองทำให้เกิดฮาร์โมนิค และในโลกของความเป็นจริงสัญญาณไม่ได้มีความถี่เดียวเข้าไปขยายในวงจร amplifier ดังนั้น จึงเกิด intermodulation ขึ้น ซึ่งเราก็เรียกปรากฎการณ์นี้ว่า intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD
ต่างคนต่างแนวเสียง สำหรับผม source มายังไงพอมาถึงหูผมควรจะเป็นอย่างนั้นให้ได้ไกล้ความจริงบันทึกมามากที่สุด แนวเสียงผม flat ครับ ไม่ชอบการปรับแต่งไดๆทั้งสิ้น จะหลอด จะอุปกรณ์สารกึ่งตัวนำ หรือจะเป็นต้นไม้ ถ้ามันสามารถทำในสิ่งที่ผมต้องการในข้างต้นได้ ผมเล่นมันหมดละครับ ถ้าไม่แพงจนเกินเหตุ อย่างที่บอกมายังไงไปอย่างงั้น เราไม่ได้พูดกันเรื่องเสียงหรือความชอบนะครับ เราคุยกันเรื่อง spec ว่าแอม spec ดี และ ไม่ดี มันวัดกันที่อะไร ก็น่าแปลกหลายคนพูดถึงแต่ THD ไม่มีใครพูดถึง IMD กันเลย หรือความเพี้ยนเนื่องจาก group delay ของสัญญาณกันเลย ผมละชอบจริงๆเลยครับความถี่ต่ำทำง่าย
เรื่องหม้อแปลงขอเถิบไปอีกตอบอีกข้อความถัดไป นะครับ คุณ Mr.Tube เพราะว่าข้อความนี้ยาวพอแล้ว
ตรงนี้ผมขอเถียงครับ "intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD"(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
IMDกรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ-ในงานRFนะครับเพราะข้อความข้างบนเจาะจงงานRF
ผมว่าถ้า"ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้""(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
คงไม่ต้องฟังFMแล้วกันหละ นี่เฉพาะวงจรฟิลเตอร์ในเครื่องรับนะครับไม่นับรวมถึง ฟิลเตอร์ที่กรองอยู่หน้าฟรอนท์เอ็นด์(สายอากาศ)ที่จะออกแบบเอามากรองเพื่อให้ฟังได้ชัดอีก(ต.ย. Cavity Filter) เพราะเครื่องส่งทุกเครื่องมี IMDทุกเครื่องครับ ยิ่งตอนนี้มีสถานีวิทยุชุมชนผุดเป็นดอกเห็ดอย่างคุณRFloverว่า โอกาสเกิดอินเตอร์มอดฯ(ในอากาศ)ยิ่งมากและรุนแรงขึ้น
งานเครื่องเสียงผมไม่ทราบจริงๆกำลังตามอ่านหาความรู้จากกระทู้นี้อยู่
-
เอาคำถามมาให้อีก มีคนเขียนไว้ดังนี้
Early solid state amplifiers (and even some later ones), while measuring far better than their tube (valve) predecessors, sounded worse. It turned out that careless use of too much feedback to reduce harmonic distortion (THD) was causing intermodulation distortion (IM) artifacts.
มึนๆ ไม่รู้เรื่อง :cry2
http://rationalwiki.com/wiki/Audiophile
IMD มีแน่ๆในเครื่องเสียง แล้วถ้าพูดไปตลอดห่วงโซ่สัญญาณจนถึงลำโพง distortion และ IMD ของลำโพง ไปเจอบทความข้างล่างมา น่าสนใจมากๆๆๆๆ
>> DISTORTION: THE GOOD, THE BAD, AND THE UGLY (http://howard.davis2.home.att.net/Distortion.htm)
- Distortion is the result of nonlinearity in signal amplification.
- Through a practically distortion-free audiophile sound system,
a direct input guitar sounds clean and thin. < อ้าวงั้น clean amp ก็ไม่ดีสิ ??? ((
- The fullness and musical character of the sound of an electric guitar or bass depend on the nature and
amount of distortion generated, and tube amps are sometimes preferred over solid-state amps for this reason.
- Tubes, and the massive output transformers used with them, tend to produce the low-order,
largely even harmonics of soft distortion. These add a warmth and fullness to single notes, and a soft,
mushy distortion to chords.
กลับไปอ่าน wiki เรื่องเสียงหลอด พอจะเห็นภาพมากขึ้น
http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound
เรื่องความเพี้ยนเนี่ยยากดีจริงๆ มีทั้งดีและไม่ดี สเปคแอมป์ควรจะแยกบอก soft harmonic distortion ด้วยมั๊ยเนี่ย ถ้าความเพี้ยนทำให้น้ำเสียงไพเราะ จาก soft distortion ที่มีในเครื่องขยายเสียงเสมอ (ที่จงใจสร้างให้เกิดขึ้น) แอมป์ที่มี THD = 0% IMD = 0% ก็ไม่ดีละซิ ???
แล้วตกลง หลอดมันทำให้เสียงอุ่นหรือไม่กันแน่ งงอีกแล้ว ???
-
เอาคำถามมาให้อีก มีคนเขียนไว้ดังนี้
แล้วตกลง หลอดมันทำให้เสียงอุ่นหรือไม่กันแน่ งงอีกแล้ว ???
เฮ็ดในสิ่งที่เสื่อ เสื่อในสิ่งที่เฮ็ด ดีที่สุดครับ
-
เเต่บางครั้งผมก็เจอคนเบบกวนๆ เช่นพอผมคุยบอกประสบการณ์ที่เคยพบมาว่า การเบรินเครื่องบางครั้งเสียงอาจเเย่ลงก็มี (เห็นทุกคนคุยไปในทางเดียวว่าดีขึ้น) เเต่เเล้วผมก็เจอคำตอบย้อนถามกลับมาว่า “งั้นเบรินหลอดไปร้อยชั่วโมง ก็ต้องเปลี่ยนหลอดไปเรื่อยๆ กันซิ” เจอการคุยตอบกันเเบบนี้ ผมก็ต้องขอเวลาทำใจสักพักละครับ ว่าจะคุยต่อหรือฟังเพลงต่อจะดีกว่ากันละครับ ตอนนี้ขอผมฟังเพลงต่อก่อนจะดีกว่าละกันครับ
เรียนคุณ RFlover ผมไม่เคยคิดว่าคุณอวดรู้นะครับ คุณก็รู้จริงในส่วนของคุณครับ
ขออภัยที่นอกเรื่องนะครับ พอดีขอใช้สิทธิที่อาจจะโดนพาดพิง
ฮ่าๆสงสัยว่าข้อความที่เน้นสีแดงจะเป็นของผมนะครับ จริงๆแล้วไม่ได้ตั้งใจกวนนะครับ ผมคุยให้สนุกๆประมาณว่าถ้ามันเบินแล้วแย่ลงคงไม่มีทางแก้ หากจะให้เสียงเหมือนเดิมคงต้องเปลี่ยนหลอดไปเรื่อยๆเอาที่เบินแล้วขายไป อะไรทำนองนั้นครับ ไม่ใช่ไม่เชื่อว่ามันเบินแล้วแย่ลงไม่ได้นะครับ เพราะผมคิดว่ามันมีดีขึ้นก็ต้องมีแย่ลงเป็นธรรมดา ไม่คิดว่าจะซีเรียส ต้องขออภัยครับ
-
อ่านไปอ่านมา ผมก็ยังไม่เข้าใจภาพของ IMD เท่าไรเลย มึนจริงๆ อาจเป็นเพราะผมขาดพื้นฐานไม่ได้เรียนมาทางไฟฟ้า ความรู้ที่มีเลยไม่พอที่จะทำให้เข้าใจ ถ้าคุณ RF หรือ คุณ Pinij จะพอมีเวลาและกรุณาแนะนำตั้งแต่พื้นฐานก็จะเป็นพระคุณอย่างยิ่งครับ
สำหรับที่คุณ redbook เขียน ผมว่า คุณ redbook ชักจะสับสนแล้ว เราเคยว่ากันถึง harmonic เสียงของเครื่องกำเนิดเสียงต่างๆ และความเพี้ยนที่ผมเคยเอ่ยถึงว่า เพี้ยนคือไม่เหมือนต้นฉบับ แต่ไม่ได้หมายความว่าเพี้ยนแล้วไม่ไพเราะ คนเอาเพลงเก่ามาร้องใหม่ใส่ทำนองใหม่ มันเพี้ยนจากต้นฉบับโบราณ แต่มันไพเราะในแบบของมัน ผมยกตัวอย่างเพลงของดิอิมพอสิเบิ้ลที่วงร็อคอำพันเอามาทำใหม่ มันเพี้ยนไปเยอะแต่ไพเราะในแบบร็อค เครื่องขยายกีต้าร์ไฟฟ้าที่คุณ redbook ไปยกมาก็เข้าทำนองเดียวกันครับ แต่ถ้าคนชอบ acoustic บางคนก็อาจจะไม่ชอบก็ได้ หรือเพลงบางประเภทเอากีต้าร์ไฟฟ้าเล่นก็สร้างอารมณ์ที่ไม่ค่อยจะรื่นรมย์ ถึงแม้จะฟังดูดีใช่มั้ยครับ
ฉะนั้น ผมว่ามันขึ้นกับจุดประสงค์ที่เอาไปใช้ บางทีเพี้ยนแบบที่หูชอบมันก็ฟังดูดี แต่อย่างไรก็ตาม ผู้ออกแบบเครื่องเสียง hi-fi ทั้งหลาย ผมก็เห็นพยายามลด THD กันทั้งนั้นครับ จะว่า THD ต่ำไม่ดีก็คงจะไม่ใช่แล้วครับ
-
ที่ผมสงสัยมันมาจากประโยคนี้
"Through a practically distortion-free audiophile sound system, a direct input guitar sounds clean and thin."
เอ๊าต์พุตของกีต้าร์ไฟฟ้า clean & thin แต่ผ่านแอมป์ (หลอด) แล้ว distort & full เขาว่ามาจาก "soft" (lower even-order harmonic & non-clip) distortion ซึ่งถ้าเป็นจริง แอมป์หลอดอื่นก็เป็นเช่นกัน แต่ที่หลายท่านอธิบายมาก็บอกว่ามันมี distortion หลายแบบ รวมทั้งการออกแบบที่จงใจให้มี "soft" distortion และ หากไม่ระวัง (เช่น feedback element) จะสร้าง "hard" distortion ออกมา
จับใจความได้ประมาณนี้คับ
-
ตรงนี้ผมขอเถียงครับ "intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD"(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
IMDกรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ-ในงานRFนะครับเพราะข้อความข้างบนเจาะจงงานRF
ผมว่าถ้า"ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้""(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
คงไม่ต้องฟังFMแล้วกันหละ นี่เฉพาะวงจรฟิลเตอร์ในเครื่องรับนะครับไม่นับรวมถึง ฟิลเตอร์ที่กรองอยู่หน้าฟรอนท์เอ็นด์(สายอากาศ)ที่จะออกแบบเอามากรองเพื่อให้ฟังได้ชัดอีก(ต.ย. Cavity Filter) เพราะเครื่องส่งทุกเครื่องมี IMDทุกเครื่องครับ ยิ่งตอนนี้มีสถานีวิทยุชุมชนผุดเป็นดอกเห็ดอย่างคุณRFloverว่า โอกาสเกิดอินเตอร์มอดฯ(ในอากาศ)ยิ่งมากและรุนแรงขึ้น
งานเครื่องเสียงผมไม่ทราบจริงๆกำลังตามอ่านหาความรู้จากกระทู้นี้อยู่
คุณ AGOGO ครับ จะความถี่เสียงหรือความถี่RF มันก็คือความถี่เหมือนกัน การเถียงกันก็ดีครับก่อนจะเถียงอะไรก็น่าจะลองศึกษาให้ดีก่อน ถ้าคุณอ่านที่ผมพิมเรื่อง IMD ข้างบนเข้าใจคุณคงจะไม่แย้งอะไรประหลาดๆออกมาแบบนี้ ผมจะแนะนำให้นะครับ ให้คุณไปศึกษาเรื่อง linearization amplifier เขาทำไปทำไม หรือเอาตรงๆก็เทคนิคนึงที่เขานิยมใช้กันในการลดค่า IMD3 เช่น feedforward amplifier เขามีไว้ทำไมถ้าวงจร filter มันกรองได้ ;D
ถ้าคุณหาวงจรที่กรองความถี่ที่กรอง IMD3 ออกมาได้บอกผมนะครับ ผมจะให้คุณไปเสนอผลงานคุณเพื่อรับรางวัล nobel prize :clap
-
แต่อย่างไรก็ตาม ผู้ออกแบบเครื่องเสียง hi-fi ทั้งหลาย ผมก็เห็นพยายามลด THD กันทั้งนั้นครับ จะว่า THD ต่ำไม่ดีก็คงจะไม่ใช่แล้วครับ
ตรงนี้ผมเห็นด้วยกับคุณ gai ครับ
คนที่เล่นเครื่องเสียงแนว high fidelity จริงๆ คนพวกนี้จะไม่ออกมาด่าผมหรอกครับ
เตือนคุณ gai นิดนึงอย่าได้ไปพูดเรื่องเสียงหรือที่ว่าTHDต่ำไม่ดีคงจะไม่ไช่เลยครับ เพราะเดี๋ยวคุณจะรำคาญใจจากคนบางคน แหะๆๆ :secret
-
ที่ผมสงสัยมันมาจากประโยคนี้
"Through a practically distortion-free audiophile sound system, a direct input guitar sounds clean and thin."
เอ๊าต์พุตของกีต้าร์ไฟฟ้า clean & thin แต่ผ่านแอมป์ (หลอด) แล้ว distort & full เขาว่ามาจาก "soft" (lower even-order harmonic & non-clip) distortion ซึ่งถ้าเป็นจริง แอมป์หลอดอื่นก็เป็นเช่นกัน แต่ที่หลายท่านอธิบายมาก็บอกว่ามันมี distortion หลายแบบ รวมทั้งการออกแบบที่จงใจให้มี "soft" distortion และ หากไม่ระวัง (เช่น feedback element) จะสร้าง "hard" distortion ออกมา
จับใจความได้ประมาณนี้คับ
อย่างที่ผมเรียนมาก่อนแล้วว่า ความเพี้ยนที่เกิดขึ้นมันไพเราะเป็นที่ต้องการหรือปล่าวแหละครับ ก่อนอ่านบทความที่คุณ redbook ยกมา ผมว่าควรอ่านตอนต้นด้วยนะครับ ผมขอยกข้อความใน wikipedia เดียวกันมาเสริม
Some musicians[who?] also prefer the distortion characteristics of tubes over transistors for electric guitar, bass, and other instrument amplifiers. In this case, generating deliberate (and sometimes considerable, in the case of electric guitars) audible distortion or overdrive is usually the goal.
Soft clipping is a very important aspect of tube sound especially for guitar amplifiers, although a HiFi amplifier should not normally ever be driven into clipping. A tube amplifier will reproduce a wave relatively linearly to a point, and as the signal moves beyond the linear range of the tube (into overload), it distorts the signal with a smooth curve instead of a sudden, sharp-edged cutoff (or even ringing and/or lockup) as occurs with transistors. The harmonics added to the signal are of lower energy with soft clipping than hard clipping.
Note also that tube circuits often have huge headroom (overload) margins due to the high voltages they run from, so hard clipping is in reality very rare in a tube stage itself. However core saturation in the output transformer may be "designed in" to some guitar amplifiers when driven hard, and/or the tube biasing may be designed so that the tube passes from class AB1 to class AB2 and starts to draw grid current etc.
When the tube amplifier was operated at high volume, the power supply voltage would dip, reducing power output and causing signal modulation. This dipping effect is known as "sag", which may be preferable to some electric guitarists (almost invariably using a class AB1 amplifier).
และ
Some audiophiles prefer the sound produced with tube amplifiers on the grounds that it is more natural and satisfying than the sound from typical transistor amplifiers. Typically, in sound reproduction systems, accurate reproduction of the sound of the original recording is the goal; gross distortion is something designers do not deliberately seek to introduce. At the upper end of audio systems ("high end" or "audiophile" systems) it is debated whether "accuracy" can best be described by measuring a "wide frequency response" and "low measured distortion levels" or whether highest quality reproduction is subjectively determined by listening alone.
จะเห็นว่า เราต้องดู goal หรือจุดประสงค์ก่อนครับ จะเห็นว่า tube amp. สำหรับ guitar นั้นต้องการความเพี้ยนถึงกับบางครั้งออกแบบมาให้เกิด saturation ใน OPT เลยครับ สำหรับการ reproduce ผมว่าคงไม่มีใครอยากจะให้เกิดความเพี้ยนขนาดนั้น แต่กระนั้น ก็ยังเป็นที่ถกเถียงกันถึงเรื่องคุณสมบัติทางไฟฟ้าหรือคลื่นเสียง กับ ความรู้สึกอยู่ดีครับ ถ้าเพี้ยนแล้วเราชอบ เราก็บอกว่าดี แต่ถ้าเพี้ยนแล้วเราไม่ชอบ เราก็บอกว่าไม่ดีครับ
ต้องขอขอบคุณ RFlover มากครับ ที่เตือน อย่างที่ผมเรียน ผมเข้าใจอย่างไรก็เขียนไปอย่างนั้น ผมไม่กลัวคนไม่เข้าใจ หรือเข้ามาประชดประชันหรอกครับ ถ้าสุดท้ายสิ่งนั้นจะนำมาซึ่งความเข้าใจตรงกัน เพียงแต่เราต้องใจเย็นๆ ถกกันด้วยเหตุด้วยผล หาข้อสรุปที่ดีที่สุดที่เราจะทำได้ ผมไม่เห็นด้วยกับการบอกว่าให้ไปอ่านเอาเอง หรือกลับไปอ่านตำราใหม่ ลองคิดดูสิครับ เรียนด้วยกันกับอาจารย์เดียวกันอ่านหนังสือเล่มเดียวกัน ยังเข้าใจและทำข้อสอบได้ไม่เท่ากันเลย สู้มาถกกันให้กระจ่างจะไม่ดีกว่าเหรอครับ ถ้าผมคิดว่าผมถูกแต่ถกแล้วคนอื่นไม่เข้าใจ ผมอาจจะเขียนหรืออธิบายไม่ดีพอ หรืออาจเป็นเพราะผมเองเข้าใจผิดเอง มันก็ต้องหาข้อสรุปครับ แต่สุดท้ายสิ่งที่จะนำมาคือความเข้าใจที่คล้องกัน และจะนำไปสู่การ DIY ที่ดีที่ถุกทาง ไม่หลงทางไม่ใช่เหรอครับ
-
เพิ่งนึกได้ว่าโปรแกรม RMAA วิเคราะห์ THD และ IMD ให้ด้วย ^-^
RightMark Audio Analyzer test
Testing chain: External loopback (line-out - line-in)
Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB: +0.16, -0.64 Good
Noise level, dB (A): -80.3 Good
Dynamic range, dB (A): 78.6 Average
THD, %: 0.0042 Very good
IMD, %: 0.036 Good
Stereo crosstalk, dB: -79.4 Very good
IMD at 10 kHz, %: 0.033 Good
มีผลวิเคราะห์ซาวด์การ์ดเพียบให้ดูกันได้
http://www.learjeff.net/RMAA/results.html
-
ขอถามสั้นๆ มีวิธีลด IMD ใน Pre.และ Amp.หลอด ได้อย่างไรครับ
-
ตรงนี้ผมขอเถียงครับ "intermodulation distorion หรือย่อว่า IMD"(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
IMDกรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ-ในงานRFนะครับเพราะข้อความข้างบนเจาะจงงานRF
ผมว่าถ้า"ไม่สามารถเอา วงจร filter ชนิดๆไดๆในโลก จูนออกได้""(-ก็อปมาจากข้อความข้างบนนะครับ)
คงไม่ต้องฟังFMแล้วกันหละ นี่เฉพาะวงจรฟิลเตอร์ในเครื่องรับนะครับไม่นับรวมถึง ฟิลเตอร์ที่กรองอยู่หน้าฟรอนท์เอ็นด์(สายอากาศ)ที่จะออกแบบเอามากรองเพื่อให้ฟังได้ชัดอีก(ต.ย. Cavity Filter) เพราะเครื่องส่งทุกเครื่องมี IMDทุกเครื่องครับ ยิ่งตอนนี้มีสถานีวิทยุชุมชนผุดเป็นดอกเห็ดอย่างคุณRFloverว่า โอกาสเกิดอินเตอร์มอดฯ(ในอากาศ)ยิ่งมากและรุนแรงขึ้น
งานเครื่องเสียงผมไม่ทราบจริงๆกำลังตามอ่านหาความรู้จากกระทู้นี้อยู่
คุณ AGOGO ครับ จะความถี่เสียงหรือความถี่RF มันก็คือความถี่เหมือนกัน การเถียงกันก็ดีครับก่อนจะเถียงอะไรก็น่าจะลองศึกษาให้ดีก่อน ถ้าคุณอ่านที่ผมพิมเรื่อง IMD ข้างบนเข้าใจคุณคงจะไม่แย้งอะไรประหลาดๆออกมาแบบนี้ ผมจะแนะนำให้นะครับ ให้คุณไปศึกษาเรื่อง linearization amplifier เขาทำไปทำไม หรือเอาตรงๆก็เทคนิคนึงที่เขานิยมใช้กันในการลดค่า IMD3 เช่น feedforward amplifier เขามีไว้ทำไมถ้าวงจร filter มันกรองได้ ;D
ถ้าคุณหาวงจรที่กรองความถี่ที่กรอง IMD3 ออกมาได้บอกผมนะครับ ผมจะให้คุณไปเสนอผลงานคุณเพื่อรับรางวัล nobel prize :clap
คนละประเด็นกันครับ...
ประเด็นที่ผมยกขึ้นมาเถียง(ค้าน)คือ"จูนให้ตายก็ไม่ชัด"
และ
"กรองออกจนฟังได้ชัดได้ครับ"
ซึ่งจะโยงมาที่
"จะความถี่เสียงหรือความถี่RF มันก็คือความถี่เหมือนกัน"
ครับ
คำค้านของผมอยู่ที่ กรองจนฟังได้ชัดได้ครับ
-
พยายามอ่านเรื่อง IMD ที่คุณ RF เขียน 2-3 รอบ พอจะมองเห็นภาพเลาๆ แต่ไม่เข้าใจลึกซึ้ง อาจเป็นเพราะไม่มีพื้นฐาน แต่มีข้อสังเกตุว่า เรากำลังเอาเรื่องที่มีจุดยืนต่างกันมาถกกันหรือปล่าว
ในด้านที่คุณ RF กล่าวถึงเป็นเรื่องที่ต้องการความแม่นยำ เพราะการรวมแยกสัญญาณทางเครื่องส่งมันมีความเพี้ยนหรือการรวมสัญญาณมั่วไม่ได้ ถ้าเพี้ยนก็จะแยกสัญญาณออกมาไม่ตรงกับที่รวมเข้าไป ทำให้การรับสัญญาณมีปัญหา
แต่ในด้านการทำเครื่องเสียง เราต้องการเสียงที่ดี คำว่าเสียงทีดี มันต้องใช้หูและความรู้สึกเป็นตัววัด เครื่องเสียง spec ดีแต่ฟังไม่ไพเราะ มันก็ไม่มีประโยชน์ เพราะจุดประสงค์คือการฟัง แต่ถ้าเป็นเครื่องรับส่ง ถ้าเพี้ยนมันก็แย่เพราะจุดประสงค์มันใช้ในการแยกรวมสัญญาณ หรือเครื่องมือวัดต่างๆ ถ้าเพี้ยนมันก็ทำให้การใช้งานเกิดความผิดพลาด ผมว่าเราควรจะเอาจุดประสงค์ เป็นหลักในการทำความเข้าใจมัน ไม่ทราบว่าจะถูกหรือปล่าวครับ
-
ตอบแทนคุณ RF ได้เลยว่าเดี๋ยวต้องเข้ามาบอกว่า "ก็ไม่ได้บอกว่าต้องเสียงดีนี่ครับ ผมพูดถึงสเปกทำไมต้องดึงไปเรื่องเสียงดีด้วยนะ ชุดคุณกับชุดผมไม่ได้เหมือนกัน เอาอะไรมาวัดว่าเครื่องไหนเสียงดีกว่า(ผมจะเอาสเปกวัดนี่ใครจะทำไม)" อะไรทำนองนี้น่ะครับ :P
-
พยายามอ่านเรื่อง IMD ที่คุณ RF เขียน 2-3 รอบ พอจะมองเห็นภาพเลาๆ แต่ไม่เข้าใจลึกซึ้ง อาจเป็นเพราะไม่มีพื้นฐาน แต่มีข้อสังเกตุว่า เรากำลังเอาเรื่องที่มีจุดยืนต่างกันมาถกกันหรือปล่าว
ในด้านที่คุณ RF กล่าวถึงเป็นเรื่องที่ต้องการความแม่นยำ เพราะการรวมแยกสัญญาณทางเครื่องส่งมันมีความเพี้ยนหรือการรวมสัญญาณมั่วไม่ได้ ถ้าเพี้ยนก็จะแยกสัญญาณออกมาไม่ตรงกับที่รวมเข้าไป ทำให้การรับสัญญาณมีปัญหา
แต่ในด้านการทำเครื่องเสียง เราต้องการเสียงที่ดี คำว่า[size=18pt]เสียงทีดี มันต้องใช้หูและความรู้สึกเป็นตัววัด[/size] เครื่องเสียง spec ดีแต่ฟังไม่ไพเราะ มันก็ไม่มีประโยชน์ เพราะจุดประสงค์คือการฟัง แต่ถ้าเป็นเครื่องรับส่ง ถ้าเพี้ยนมันก็แย่เพราะจุดประสงค์มันใช้ในการแยกรวมสัญญาณ หรือเครื่องมือวัดต่างๆ ถ้าเพี้ยนมันก็ทำให้การใช้งานเกิดความผิดพลาด ผมว่าเราควรจะเอาจุดประสงค์ เป็นหลักในการทำความเข้าใจมัน ไม่ทราบว่าจะถูกหรือปล่าวครับ
ตรงประเด็นที่สุดแล้วครับ
[size=18pt]เสียงทีดี มันต้องใช้หูและความรู้สึกเป็นตัววัด[/size]
เพราะเสียงมันต้องใช้หู...ฟัง ไม่ได้ใช้ตาดูจอเครื่อมือวัด(ต่อดัมมี่โหลด เพื่อความถูกต้องของการวัด)
นี่ผมพูดถึงเฉพาะประเด็น"กรองออกจนฟังได้ชัดได้"ของผมนะครับ
-
อ้าว คุณ agogo กลายเป็นเด็กใหม่ซะแล้ว 2f
แต่ยังไง ผมก็ไม่ใช่จะสนับสนุนว่า เครื่องเสียงที่ดีจะมีความเพี้ยนสูงนะครับ เพียงแต่ผมว่ามันไม่ใช่ประเด็นหลักหรือปล่าว เครื่องเสียง hi-end อย่างไรการออกแบบก็เน้นการลด THD ครับ
ผมขอยกตัวอย่างนะครับ ผมเองเจอมากับตัว เพราะประกอบวงจรแรก แล้วใช้อุปกรณ์ที่ไม่ได้คุณภาพตามที่วงจรต้องการ ผลก็คือมีปัญหาเสียงแตกจากการ clipping ผมไปหาผู้ที่ขายอุปกรณ์ให้ผม แล้วก็ได้รับคำแนะนำให้ลด gain ของวงจรโดยบอกว่าปกติเค้าไม่ใช้ค่า Rload สูงอย่างนั้น แล้วลดค่า RL กับเพิ่มค่า Rcathode อีกทั้งลดไฟเลี้ยงวงจร เพื่อลด gain ผมก็เชื่อ แต่ปรากฏว่า สามารถหมุน volume ได้มากขึ้นอีกพอควร พอฟังเป็นเพลงได้ แต่พอมากเข้าเสียงก็แตก ก็ได้รับคำบอกเล่าว่า เปิดได้แค่นั้นเพราะ gain ของหลอดมันมากไป ผมมา search ดูหลายวงจรก็ใช้ค่าที่ให้ gain มากเลยเกิดสงสัยศึกษาจากหลายที่ก็เข้าใจได้ว่า หลอดเบอร์นั้นมันต้องใช้วงจรอย่างนั้น การลด gain โดยลด Rload มันก็ลด gain ได้เล็กน้อย แต่ผลที่ได้คือ THD สูงขึ้น สรุปต้องเปลี่ยนอุปกรณ์ถึงจะถูก ผมเลยรู้ว่าผมถูกหลอกขายของ และผมก็ยังเห็นคนแนะนำกันในแนวทางนี้พอสมควร แล้วบอกว่าเสียงดี ที่จริงมันไม่ใช่แนวทางที่ถูกต้องเลยครับ เป็นเพียงแค่การแก้ปัญหาปลายเหตุให้ดูดีขึ้นเท่านั้น
-
พอดีผมจำชื่อเว็ปไม่ได้ มีเว็ปๆนึงครับเขาทดสอบความสามารถในการนับรู้ด้านเสียงของคน
โดยจะมีเสียงห้ฟังเป็นชุดๆแล้วเลือกว่าอันไหนเพี้ยนมากหรือน้อยกว่า แล้วสุดท้ายก็จะมีสรุปออกมาว่าเรารับรู้ความเพี้ยนของเสียงได้มากแค่ไหน โดยจะมีกร๊าฟแสดงจำนวนคนที่สามารถรับรู้ความเพี้ยนที่ระดับต่างๆให้ดูด้วย
ปรากฎว่าน้อยคนมากที่รับรู้ความเพี้ยนได้ต่ำว่า 0.1% และคนที่รับเสียงได้เกิน 19K ก็มีน้อยคนเช่นกัน
ทีนี้ประเด็นเลยครับ คือในเมื่อน้อยคนนักจะรับรู้ความเพี้ยนที่ต่ำกว่า 0.1% ได้ แล้วเครื่องเสียง hifi มันก็ความเพี้ยนต่ำกว่า 0.1% ทั้งนั้น ดังนั้นมีประโยชน์อะไรที่จะพูดกันว่าเพี้ยนมากหรือเพี้ยนน้อย แล้วมันเสียงดี ในเมื่อเรารับรู้มันไม่ได้
ถามว่าเพี้ยนน้อยดีไหม ผมว่าดีแน่ในแง่ของสเปก และคงเป็นเหตุผลว่าทำไมเครื่องเสียงดีๆจึงแข่งกันลด thd เพราะสเปกมันใช้โชวได้ ใช้เป็นจุดขายได้ ดีกว่าบอกลอยๆว่าเสียงดีนะเฟ้ย แต่ความเพี้ยนที่ลดลงไม่ได้มีผลกับการรับฟังแต่อย่างใดเลย ถ้าจะให้เปรียบเทียบคงราวๆ ทำจอออกมามี 32ล้านสี ในขณะที่ตารับได้แค่ 16 ล้านสี ถามว่าจอนั้นดีใหมใช้เป็นจุดขายได้ไหมก็คงได้ แต่เราจะได้รับประโยชน์อะไรถ้าเราไม่เห็นความแตกต่าง
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ
เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ
-
ก็อย่างที่ผมบอกท่านอื่นๆที่สนใจ(สำหรับคุณ nopphong แหละครับเกินรอบที่สามแล้ว) ตั้งแต่ amplifier stage แรก ถ้ามี IMD THD noise สูง linearlity ไม่ดี stage หลังอีกกี่ stage รอรับอยู่ข้างหลังเรียงต่อๆกันผ่านลำโพงจนไปถึงหูคนฟัง
ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ
คุณ nopphog ครับหูคุณรับรู้ไม่ได้ก็ดีแล้วครับ ประหยัดเงินดี ผมก็แค่ให้ความสำคัญกับหูคนอื่นๆเขารับรู้ได้ก็เท่านั้นครับไม่ว่าจะเป็นคนส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ก็ตามไม่เกี่ยวกันเลย อย่าเอาตัวเองเป็นบรรทัดฐานเรื่องเสียงซิครับ แหม๋ ผมกำลังคุยเรื่องทฤษฎีครับถ้าใครดูถูกว่าทฤษฎีไม่สำคัญ ทำจริงไม่เป็นไปตามทฤษฎี ผมบอกได้เลย คิดผิดครับ ทฤษฎีที่เราเรียนกันเริ่มจากง่ายสุดทุกอย่างเป็นอุดมคติ พอยิ่งขั้น advance ขึ้นไปเนี่ยจะมีความไม่เป็นอุดมคติในทางปฏิบัติเข้ามาเกี่ยวข้องขึ้นไปเรื่อยๆ ทฤษฎีไม่ได้หมายความจำเป็นต้องเป็นแค่กระดาษหรือแค่ในอุดมคติเท่านั้นนะครับ ทฤษฎีพื้นฐานยังไม่ได้ จะไปเอาอะไรกับปฏิบัติ ก็ปฏิบัติมั่วซิครับออกมาดีหรือไม่ดีก็ได้ ผมทำ tranceiver ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz คุณคิดว่าถ้าผมเป็นเสือกระดาษเนี่ย ทฤษฎีจัดอย่างเดียว ผมจะรอดมั๊ย มีอุปกรณ์อะไรที่เป็นอุดมคติให้ผมใช้มั่ง ถ้าไม่มีเครื่องมือวัดผมก็ทำไม่ได้ครับ เพราะจะต้องมันมั่วเหมือนคนตาบอด แล้วอะไรที่ผมเข้าใจผิดเนียผมก็ยินดียอมรับ ก็ถือเป็นความรู้ใหม่ ไม่ได้เป็นเรื่องน่าอายเลย ไม่มีใครเก่งไปซะทุกเรื่องในโลกนี้หรอกครับ ฝากลองไปคิดดูนะครับ ฟังๆไว้บ้างก็ดี
ว่างๆก็ช่วยไปตอบคำถามที่ผมถามคุณในกระทู้ชื่ออื่นด้วยนะครับ
ว้าววววววววววว......ถ้าไม่เป็นการรบกวน ผมขอดู (ใส้ในแบบที่พี่ๆในเวปแห่งนี้เปิดใส้ในเครื่องเสียงให้ดูกันเต็มๆ)ของเจ้า tranceiver ที่คุณ RFlover ทำขึ้น ใน ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz หน่อยใด้รึเปล่าครับ :secret
-
อยากเห็นเหมือนกันครับ
-
ก็อย่างที่ผมบอกท่านอื่นๆที่สนใจ(สำหรับคุณ nopphong แหละครับเกินรอบที่สามแล้ว) ตั้งแต่ amplifier stage แรก ถ้ามี IMD THD noise สูง linearlity ไม่ดี stage หลังอีกกี่ stage รอรับอยู่ข้างหลังเรียงต่อๆกันผ่านลำโพงจนไปถึงหูคนฟัง
ถ้าคุณอ่านที่ผมอธิบายไว้ข้างบนเข้าใจ เรื่อง THD IMD อะไรต่างๆนาๆอย่างนี้น่าจะจบไปแล้ว แล้วอีกอย่างผมไม่เคยพูดถึงเรื่องเสียง ผมพูดแต่เรื่องเสป็ก ถ้าคุณจะแย้งอะไรช่วยอธิบายให้เป็นหลักการหน่อยได้มั๊ยครับ
คุณ nopphog ครับหูคุณรับรู้ไม่ได้ก็ดีแล้วครับ ประหยัดเงินดี ผมก็แค่ให้ความสำคัญกับหูคนอื่นๆเขารับรู้ได้ก็เท่านั้นครับไม่ว่าจะเป็นคนส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ก็ตามไม่เกี่ยวกันเลย อย่าเอาตัวเองเป็นบรรทัดฐานเรื่องเสียงซิครับ แหม๋ ผมกำลังคุยเรื่องทฤษฎีครับถ้าใครดูถูกว่าทฤษฎีไม่สำคัญ ทำจริงไม่เป็นไปตามทฤษฎี ผมบอกได้เลย คิดผิดครับ ทฤษฎีที่เราเรียนกันเริ่มจากง่ายสุดทุกอย่างเป็นอุดมคติ พอยิ่งขั้น advance ขึ้นไปเนี่ยจะมีความไม่เป็นอุดมคติในทางปฏิบัติเข้ามาเกี่ยวข้องขึ้นไปเรื่อยๆ ทฤษฎีไม่ได้หมายความจำเป็นต้องเป็นแค่กระดาษหรือแค่ในอุดมคติเท่านั้นนะครับ ทฤษฎีพื้นฐานยังไม่ได้ จะไปเอาอะไรกับปฏิบัติ ก็ปฏิบัติมั่วซิครับออกมาดีหรือไม่ดีก็ได้ ผมทำ tranceiver ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz คุณคิดว่าถ้าผมเป็นเสือกระดาษเนี่ย ทฤษฎีจัดอย่างเดียว ผมจะรอดมั๊ย มีอุปกรณ์อะไรที่เป็นอุดมคติให้ผมใช้มั่ง ถ้าไม่มีเครื่องมือวัดผมก็ทำไม่ได้ครับ เพราะจะต้องมันมั่วเหมือนคนตาบอด แล้วอะไรที่ผมเข้าใจผิดเนียผมก็ยินดียอมรับ ก็ถือเป็นความรู้ใหม่ ไม่ได้เป็นเรื่องน่าอายเลย ไม่มีใครเก่งไปซะทุกเรื่องในโลกนี้หรอกครับ ฝากลองไปคิดดูนะครับ ฟังๆไว้บ้างก็ดี
ว่างๆก็ช่วยไปตอบคำถามที่ผมถามคุณในกระทู้ชื่ออื่นด้วยนะครับ
ว้าววววววววววว......ถ้าไม่เป็นการรบกวน ผมขอดู (ใส้ในแบบที่พี่ๆในเวปแห่งนี้เปิดใส้ในเครื่องเสียงให้ดูกันเต็มๆ)ของเจ้า tranceiver ที่คุณ RFlover ทำขึ้น ใน ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz หน่อยใด้รึเปล่าครับ :secret
ติดตามกระทู้มาหลายตอนแล้ว อยากเห็นผลงานด้วยเหมือนกัน :clap
-
ว้าววววววววววว......ถ้าไม่เป็นการรบกวน ผมขอดู (ใส้ในแบบที่พี่ๆในเวปแห่งนี้เปิดใส้ในเครื่องเสียงให้ดูกันเต็มๆ)ของเจ้า tranceiver ที่คุณ RFlover ทำขึ้น ใน ระดับความถี่ 10GHz ถึงระดับ 40GHz หน่อยใด้รึเปล่าครับ :secret
:) ก็อยากให้ดูเหมือนกันครับ แต่ต้องขอโทษด้วย เอามาลงให้ดูไม่ได้ครับ :nono
-
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ
O0 O0 O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร ???
-
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ
O0 O0 O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร ???
เสียงอุ่นหรือไม่อุ่นผมฟัมไม่ออก K]..........แต่ถ้าเปิดฟังหลอด 845 หรือ GM70 ผมว่าน่าจะอุ่นไปทั้งห้อง ((..........(ล้อเล่นนะครับ :yucky) เข้ามาอ่านแล้วได้ความรู้เพิ่มขึ้นครับ c) c)
-
มุมนึงที่อยากเสนอว่าทำไมหลอดถึงเสียงอุ่น
คือ thd นั้นวัดจากการป้อนไซนที่ความถี่นึงเข้าไป แล้วก็วัดออกมาว่ามันเพี้ยนทำให้เกิดฮาร์โมนิคที่ความถี่อื่นๆรวมกันเท่าไร ซึ่งในความเป็นจริงแล้วเสียงประกอบด้วยความถี่มากมาย เป็นไปได้ว่า thd ของหลอดที่แต่ละความถี่นั้นค่าไม่เท่ากัน เป็นผลให้การตอบสนองที่ความถี่ต่างๆไม่เท่ากันด้วย เสียงที่เราได้รับเลยอุ่น โดยที่ thd ที่วัดที่ 1K นั้นยังคงเท่าเดิมอยู่ครับ
-
อ่านไปอ่านมา ผมก็ยังไม่เข้าใจภาพของ IMD เท่าไรเลย มึนจริงๆ อาจเป็นเพราะผมขาดพื้นฐานไม่ได้เรียนมาทางไฟฟ้า ความรู้ที่มีเลยไม่พอที่จะทำให้เข้าใจ ถ้าคุณ RF หรือ คุณ Pinij จะพอมีเวลาและกรุณาแนะนำตั้งแต่พื้นฐานก็จะเป็นพระคุณอย่างยิ่งครับ
ผมช่วยอธิบายให้อ่านได้เข้าใจง่ายขึ้นนะครับ
คำว่า Intermodulation Distortion แยกคำออกเป็น Inter, Modulation และ Distortion คำว่า Modulation ผมไม่แน่ใจว่าที่ถูกหลักภาษาควรจะเขียนอย่างไร แต่พอจะพูดให้เห็นภาพได้ว่าเป็นการผสมกันของสัญญาณที่แตกต่างกัน Intermodulation ก็คือการผสมในระหว่างกัน ซึ่งจะเกิดเมื่อในสัญญาณมีความถี่ตั้งแต่ 2 ความถี่ขึ้นไป ส่วน Distortion เป็นตัวช่วยให้ความชัดเจนว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่มีในต้นฉบับสัญญาณครับ
ในวงจรขยายสัญญาณ Intermodulation จะเกิดเมื่อมีการขยายสัญญาณที่มีความถี่ผสมตั้งแต่ 2 ความถี่ขึ้นไปและไม่เป็น Harmonic ของกันและกัน เช่น สัญญาณดนตรี เป็นต้น ซึ่งผลจากการ Intermodulation ทำให้เกิดความถี่ที่ไม่เป็น Harmonic ของสัญญาณใดๆ เลยขึ้น ถ้าเปรียบกับการเล่นดนตรี ก็คือมีเครื่องดนตรีในวงบางตัวจูนเสียงไม่เข้ากับมาตรฐานโน๊ตนั่นเอง Intermodulation ในเครื่องเสียง จึงเป็นการเพิ่มเสียงที่ไม่มีในสัญญาณต้นฉบับเข้าไป (Distortion อย่างหนึ่ง) และเป็นส่วนที่ไม่สอดคล้องกับสัญญาณดั้งเดิมด้วย เพราะความถี่ที่เกิดไม่เป็น Harmonic กับสัญญาณต้นฉบับครับ กรณี Harmonic Distortion นั้น แค่สัญญาณ Harmonic ผิดไปจากต้นฉบับ แต่กรณี Intermodulation นี้ มีการแถมจากต้นฉบับเลยครับ แบบนี้คงพอเห็นภาพชัดขึ้นนะครับ
Intermodulation เกิดจากความไม่เป็นเชิงเส้น (Nonlinearity) ของอุปกรณ์ขยายสัญญาณเป็นหลักครับ ยิ่งอุปกรณ์ขยายมีความไม่เป็นเชิงเส้นมากเท่าไหร่ ก็ยิ่งเกิด Intermodulation มากขึ้นเท่านั้น เพราะฉะนั้นความเป็นเชิงเส้น (Linearity) ของอุปกรณ์ขยายจึงมีความสำคัญมากต่อคุณภาพของการขยายสัญญาณครับ
สมมุติเรามีสัญญาณที่รวม 2 ความถี่คือ 100Hz (f1) และ 120Hz(f2) ซึ่งปราศจาก Harmonic และนำสัญญาณนี้ไปขยายด้วยอุปกรณ์ที่ไม่เป็นเชิงเส้น ก็จะเกิด Intermodulation Frequency Product (IMP) ขึ้นตามสูตร (a x f1)+(b x f2) โดยที่ a, b เป็นค่าจำนวนเต็มค่าบวกหรือลบก็ได้ สมมุติ a = 1 และ b = 1 เราก็จะได้ f-mod2 = 220Hz และถ้า a = -1 และ b = 1 ก็จะได้ f-mod2 = 20Hz เป็นต้น จะเห็นว่า a, b สามารถเป็นเลขอะไรก็ได้ ทำให้ IMP เป็นไปได้มากมายครับ
อย่างไรก็ตาม สำหรับเทคโนโลยีอุปกรณ์และการออกแบบในปัจจุบัน IMD นั้นเกิดขึ้นน้อยมาก และมีความสำคัญเป็นรอง THD ครับ จึงไม่ค่อยมีใครพูดถึง IMD กันมากนัก ;)
-
ขอถามสั้นๆ มีวิธีลด IMD ใน Pre.และ Amp.หลอด ได้อย่างไรครับ
เลือกใช้อุปกรณ์ที่มีความเป็นเชิงเส้นในการขยายสัญญาณ และออกแบบให้มันทำงานในช่วงที่มีความเป็นเชิงเส้นที่สุดครับ แยก 2 ประเด็นนะครับ คือ การเลือกใช้และการออกแบบครับ :)
-
O0 O0 O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร ???
อย่างไรเรียกอุ่น อย่างไรเรียกไม่อุ่นครับ!! เคยมีคนเสนอตอนต้นกระทู้ให้นิยามเรื่อง -เสียงอุ่น- กันก่อน จึงค่อยมาวิเคราะห์กันต่อว่าอะไรทำให้อุ่น ใครสนใจจะเสนอนิยามของ -เสียงอุ่น- ที่ทุกๆ คนยอมรับบ้างไม๊ครับ แล้วจะได้มาคิดกันต่อว่ามันเชื่อมโยงกับ THD หรือไม่ อย่างไร
ผมพอจะรับรู้ได้ แต่ผมไม่สามารถนิยาม -เสียงอุ่น- ได้ และไม่เคยได้ทราบนิยามนี้จากที่ไหน รอเป็นผู้วิเคราะห์ร่วมในฐานะที่พอจะรู้จัก THD ละกันครับ :)
-
ขอถามสั้นๆ มีวิธีลด IMD ใน Pre.และ Amp.หลอด ได้อย่างไรครับ
เลือกใช้อุปกรณ์ที่มีความเป็นเชิงเส้นในการขยายสัญญาณ และออกแบบให้มันทำงานในช่วงที่มีความเป็นเชิงเส้นที่สุดครับ แยก 2 ประเด็นนะครับ คือ การเลือกใช้และการออกแบบครับ :)
Mr.Tube ครับ เราจะหาข้อมูลได้จากที่ไหนครับ ว่า อุปกรณ์ที่ใช้มีความเป็นเชิงเส้นหรือไม่ จากการออกแบบของหลอด ผมเข้าใจว่าน่าจะดูจากการลาก loadline ถูกต้องมั้ยครับ
-
อย่างไรเรียกอุ่น อย่างไรเรียกไม่อุ่นครับ!! เคยมีคนเสนอตอนต้นกระทู้ให้นิยามเรื่อง -เสียงอุ่น- กันก่อน จึงค่อยมาวิเคราะห์กันต่อว่าอะไรทำให้อุ่น ใครสนใจจะเสนอนิยามของ -เสียงอุ่น- ที่ทุกๆ คนยอมรับบ้างไม๊ครับ แล้วจะได้มาคิดกันต่อว่ามันเชื่อมโยงกับ THD หรือไม่ อย่างไร ผมพอจะรับรู้ได้ แต่ผมไม่สามารถนิยาม -เสียงอุ่น- ได้ และไม่เคยได้ทราบนิยามนี้จากที่ไหน รอเป็นผู้วิเคราะห์ร่วมในฐานะที่พอจะรู้จัก THD ละกันครับ :)
งั้นผมเริ่มก่อนเลย
อุ่นของหลอดนี่น่าจะหมายถึง ลักษณะที่นุ่มนวล ไม่แข็งกระด้าง ไม่เย็น (ชา) ถ้าฟังเสียงเครื่องดนตรีออกจากเครื่องก็ต้องไม่บาดหู ละม้ายไปทางเสียงของเครื่องดนตรีจริงๆ ที่ดังแค่ไหนก็ไม่บาดหูเลย ความนิยามของคำว่า "warm" นี่น่าจะเกิดขึ้นหลังจากนำทรานซิสเตอร์มาใช้ในวงการวิทยุและเครื่องเสียง แล้วพบว่ามันแข็ง เย็นชา ไม่นุ่มและอุ่น แบบเสียงจากหลอด
ผมเองเชื่อว่าจริงๆเสียงหลอดมันก็คือหลอด เราจะเรียกกว่าเสียงหลอดก็ได้ ซึ่งเกิดจากทั้งความเป็นเชิงเส้นที่ดีกว่า มี low-order even harmonic เข้ามาด้วย และ เรื่องการใช้ feedback ที่เหมาะสม ความชัดเจนในประเด็นนี้กับคำว่า "อุ่น" ยังคลุมเครืออยู่คับ :(
-
เห็นเถียงกันเรื่อง thd กันหน้าดำหน้าแดง ผมว่าเราหลงประเด็นครับเพราะในระบบ hifi เรารับรู้ thd ที่ระดับนั้นไม่ได้อยู่แล้วครับ เรื่องที่น่าคุยกว่าคือประเด็นเดิมว่าทำไมมันถึง warm และ ฮาร์โมนิคคู่ทำให้เสียงมันฟังดูดีกว่าหรือเปล่าน่ะครับ
O0 O0 O0 ช่วยกลับมาตอบกันหน่อย เดาว่าหากแอมป์หลอดทำให้เสียงอุ่นน่าฟังจากการเกิดฮาร์โมนิคคู่ที่มากขึ้น เมื่อนำเครื่องมือวัดมาวัด ก็จะต้องเห็น (T)HD ที่สูงด้วย ถ้าไม่เห็นหลอดก็ไม่ทำให้เสียงเพี้ยนน่ะสิ แล้วมันไพเราะขึ้นจากอะไร ???
กลับเข้ามาคุยตรงจุดกันหน่อย ในความรู้สึกต่อเสียงอุ่นหรือเย็นที่อยู่ตรงข้ามกันในความคิดของผมคือ (ส่วนตัวนะครับ)
โทนเสียงที่อุ่นนั้น จะมีเสียงที่ความถี่ต่ำๆ โด่งขึ้นมา (เเต่ผมก็บอกไม่ได้ว่าที่ประมาณความถี่ที่เท่าไร? หรือเเค่ไหน?
โทนเสียงเย็นของผมนั้นจะมีความถี่ของส่วนที่อยู่เลยความถี่กลางๆ ขึ้นไป โด่งออกมากกว่าครับ บอกตัวเลขอะไร อีกไม่ได้เช่นกันครับ
ทั้งนี้นั้นทั้ง อาการนี้จะเห็นชัดเมื่อมีการเปรียบเทียบเสียงกันเมื่อเวลาเราเปลี่ยนอุปกรณ์ที่ใช้เช่น คลับปริ่ง เเคบ หรือหลอดยี่ห้อต่างๆ ไม่จำเป็นต้องเครื่องหลอดนะครับ โซลิต สะเต็ทก็เกิดอาการนี้ได้
ผมจึงขอตอบให้ตรงประเดนตามคำถามของคุณ Redbook ว่า หลอดไม่ได้เป็นตัวทำให้เสียงอุ่นตามคำนิยามของผมครับ เช่นตอนนี้ถ้าผมเปิดเพลงจาก ซาวด์กาดของผมที่เป็น โซลิททั้งคู่ เสียงตัวนี้จะเย็นกว่าในความรู้สึกของผม หรือเพื่อนที่เข้ามาเยี่ยมฟังก็จะรู้สึกเช่นนี้เช่นกัน เเต่พอเปิดกับ เครื่อง DVD ที่ใช้กับก็บอกตรงกันอีกว่า เสียงมันอุ่นกว่าเสียงที่ได้จากซาวด์กาดครับ (เปรียบเพลงเดียวกัน)
หรือถ้าจะเทียบหลอดกัน 300B สำหรับผมนั้น ถ้าเปลี่ยนสลับบนเเท่นเครื่องเดียวกัน เสียงจะมีโทนที่อุ่นกว่า 2A3 ครับ
เสียงจะอุ่นหรือเย็นจะกำหนดบอกกันยาก เพราะมันเป็นเรื่องของ Subjective ครับ :showoff
-
ผมว่าอุ่นมันเหมือนความนุ่มนวลนะครับ
เหมือนแอมป์โซลิตจะขยายออกมาตรงและชัดทุกรายละเอียดเหมือนภาพถ่าย
แต่แอมป์ที่อุ่น จะลบรายละเอียดออกโดยยังคงเนื้อหาของมันเอาไว้ เหมือนรูปแบบ impressionist น่ะครับ ถ้าดูเป็นรูปคลื่นก็จะเหมือนสัญญาณรูปสี่เหลี่ยมเข้ามา ก็จะมีการลบขอบลบมุมออกเล็กน้อยอะไรทำนองนั้นครับ
-
ผมว่าอุ่นมันเหมือนความนุ่มนวลนะครับ
เหมือนแอมป์โซลิตจะขยายออกมาตรงและชัดทุกรายละเอียดเหมือนภาพถ่าย
อ้าว ??? แอมป์หลอดที่ดีๆ นี่เขาก็ตรงและชัดทุกรายละเอียด O0 เช่นกันนะคับ
แต่แอมป์ที่อุ่น จะลบรายละเอียดออกโดยยังคงเนื้อหาของมันเอาไว้ เหมือนรูปแบบ impressionist น่ะครับ ถ้าดูเป็นรูปคลื่นก็จะเหมือนสัญญาณรูปสี่เหลี่ยมเข้ามา ก็จะมีการลบขอบลบมุมออกเล็กน้อยอะไรทำนองนั้นครับ
ลบรายละเอียดนี่ เสียงก็ต้องเปลี่ยนไป ไม่เหมือนต้นฉบับ รับไม่น่าจะได้ :nono
เข้าใจว่าที่แอมป์โซลิตสเตจมันบาดหู (ไม่อุ่น) เพราะ วงจรไม่ดี มีน๊อยส์ฟลอร์สูงแทรกอยู่ มี feedback แบบแย่ๆ หรือ odd-order harmonic มากกว่า แอมป์โซลิตสเตจดีๆก็น่าจะ "อุ่น" ได้เช่นกัน เพียงแค่ว่ามันทำยากว่าใช้หลอดมั้ง ???
-
เสียงเปลี่ยนแน่นอนครับ เพราะถ้าเหมือนเป๊ะก็จะกลายเป็นว่าเสียบแอมป์ตัวไหนเสียงก็เหมือนกันจริงใหมล่ะครับ แต่ว่ารายละเอียดอยู่ครบ เพียงแต่เสียงแทนที่จะออกคมๆชัดๆ อย่างเสียงแฉ ถ้าโซลิดมันจะจัดจนบางทีแสบหู แต่กับหลอดตัวที่อุ่นมันจะฟังว่าเป็นเสียงแฉเหมือนกันแต่มันจะไม่บาดน่ะครับ ผมก็ไม่รู้จะอธิบายยังไง อิอิ ผมว่ามันเป็นเรื่องของสัญญาณในส่วนที่เกินความถี่เสียงไป เหมือนกับขอบสัญญาณมันความถี่เท่าเดิม แต่พอเป็นแอมป์หลอดมันจะค่อยๆขึ้นค่อยๆลงหน่วงไว้นิดๆ แต่กับโซลิดมันจะขึ้นลงปุ๊บปั๊บน่ะครับ
-
อ่านไปเรื่อยเปื่อย เริ่มจากมอเตอร์ AC ที่ใช้กับ turntable จนไปจบที่ เครื่องทำ puresine wave
ได้ท่อนนี้มาครับ
Also, as the modified sine wave is a form of square wave, it is comprised of multiple sine
waves of odd harmonics (multiples) of the fundamental frequency of the modified sine
wave. For example, a 60 Hz. modified sine wave will consist of sine waves with odd
harmonic frequencies of 3rd (180 Hz), 5th (300 Hz.), 7th (420 Hz.) and so on. The high
frequency harmonic content in a modified sine wave produces enhanced radio interference,
higher heating effect in motors / microwaves and produces overloading due to
lowering of the impedance of low frequency filter capacitors / power factor improvement
capacitors.
ได้ความว่า ฮาร์โมนิกคี่ ที่ได้จากคลื่น Sinewave ที่ไม่สมบูรณ์ เช่น คลื่นไฟฟ้าที่เป็นรูปหยักบันไดที่ได้จาก
เครื่องจ่ายไฟ (Modified Sinewave) ทำร้ายเครื่องใช้ไฟฟ้าด้วยครับ ทำให้เพิ่มการรบกวนทางคลื่นวิทยุ,
มอเตอร์เกิดความร้อน, ฯลฯ
สรุปว่าฤทธิ์เยอะต่อคน (รักเครื่องเสียง), สัตว์, สิ่งของ.... :D
-
เอารูปการวัด jitter บทความล่าสุด Stereophile Jan 2009 มาให้ดู
เครื่องเล่น Primaluna Prologue Eight CD แม้ jitter เส้นสีน้ำเงินต่ำก็จริง แต่มีน๊อยส์ +/- 60Hz และ +/- 120Hz คาดว่ามาจากภาคจ่ายไฟหลุดออกมา รอบสัญญาณทดสอบ 11k Hz เป็น AC noise ที่คุณ Martra เอามาไม่น่าเป็นจากตัวมอเตอร์แต่มาในไฟเอซีหลุดมาในภาคจ่ายไฟคับ :nono
ส่วนของ Arye CX-7e นั่นดีมากๆ O0 ไว้เทียบกัน
อ่านต่อได้ที่ >> http://www.htg2.net/index.php?topic=41178.0
-
เอารูปมาอธิบาย แบบว่าอยากโยงเรื่องเสียงอุ่นเข้ากับฮาร์โมนิคคู่ ไม่รู้เข้าใจถูกหรือเปล่านะครับ คิดเสียว่าอ่านทฤษฎีนึงละกัน
คือผมว่าเสียงที่คม มันจะเป็นแบบรูปคลื่นสี่เหลี่ยมด้านบน สีแดง
ทีนี้ไม่มีแอมป์ใดๆที่สามารถขยายออกมาได้คมขนาดนั้น เพราะยังไงก็ต้องมีระยะเวลาให้สัญญาณขึ้นลง เรียกว่า rise time ,fall time
ในแอมป์หลอดจะให้ฮาร์โมนิคคู่ซึ่งมันจะพยายยามประกอบตัวมันด้วยฮาร์โมนิคต่างๆให้ได้รูปคลื่นสี่เหลี่ยม แต่ด้วยมันเป็นคู่จะยังไงมันก็ยังต้องมนหัวมนท้าย (สีน้ำเงิน) ทำให้เสียงที่ได้นุ่มกว่า
ในขณะที่แอมป์โซลิด (สีเขียว) จะให้ฮาร์โมนิคคี่ ซึ่งมันสามารถที่จะให้มุมที่ชันที่หัวท้ายได้มากกว่า ทำให้เสียงที่คมมากกว่า (และตรงตามต้นฉบับมากกว่า) ซึ่งตรงนี้จะขาดความนุ่มนวลไปครับ
แต่ทั้งนี้ก็ขึ้นอยู่กับแอมป์หลอดด้วยว่าตอบสนองความถี่ได้ถึงฮาร์โมนิคคู่ที่เท่าไร ยิ่งแบนด์วิธกว้าง ก็จะยิ่งให้เสียงได้ตรงมากขึ้นเรื่อยๆและคมชัดขึ้นเรื่อยๆครับ แต่ยังไงก็ไม่บาดเท่าโซลิด เพราะเลขคู่ยังไงก็ต้องมนหัวท้ายอยู่ดีครับ
-
ที่คุณ Martra เอามาไม่น่าเป็นจากตัวมอเตอร์แต่มาในไฟเอซีหลุดมาในภาคจ่ายไฟคับ :nono
ทางผู้ผลิตเครื่องกำเนิด Pure sine wave เค้าระบุไว้ครับว่า ถ้าจ่ายไฟที่มี odd harmonic frequency เยอะๆ
เข้ามอเตอร์ มอเตอร์จะร้อนและไม่เงียบครับ...ตรงตัวแดงๆ...
-
ทางผู้ผลิตเครื่องกำเนิด Pure sine wave เค้าระบุไว้ครับว่า ถ้าจ่ายไฟที่มี odd harmonic frequency เยอะๆ เข้ามอเตอร์ มอเตอร์จะร้อนและไม่เงียบครับ...ตรงตัวแดงๆ...
Y] ขอบคุณคับ
-
...อุ่นของหลอดนี่น่าจะหมายถึง ลักษณะที่นุ่มนวล ไม่แข็งกระด้าง ไม่เย็น (ชา) ถ้าฟังเสียงเครื่องดนตรีออกจากเครื่องก็ต้องไม่บาดหู ละม้ายไปทางเสียงของเครื่องดนตรีจริงๆ ที่ดังแค่ไหนก็ไม่บาดหูเลย ความนิยามของคำว่า "warm" นี่น่าจะเกิดขึ้นหลังจากนำทรานซิสเตอร์มาใช้ในวงการวิทยุและเครื่องเสียง แล้วพบว่ามันแข็ง เย็นชา ไม่นุ่มและอุ่น แบบเสียงจากหลอด
ผมเองเชื่อว่าจริงๆเสียงหลอดมันก็คือหลอด เราจะเรียกกว่าเสียงหลอดก็ได้ ซึ่งเกิดจากทั้งความเป็นเชิงเส้นที่ดีกว่า มี low-order even harmonic เข้ามาด้วย และ เรื่องการใช้ feedback ที่เหมาะสม ความชัดเจนในประเด็นนี้กับคำว่า "อุ่น" ยังคลุมเครืออยู่คับ :(
พอเป็น subjective แล้วผมค่อยกล้าคุยด้วยมั่งครับ อิอิอิ ;D เจอ data กับสูตรคำนวณล้วนๆ แล้วเป็นอึ้งครับ ชอบอ่านนะ แต่ไม่มี "ความเห็น" ครับ แหะๆ :P
ส่วนที่พี่ redbook นิยามความ "อุ่น" ได้ดังนี้ ก็ตรงตามที่ผมรู้สึกครับ แต่ผมชอบเรียกว่าเสียงของหลอดมัน "เป็นมิตร" ด้วยการอธิบายนิยามเดียวกันครับ :headphone
เท่าที่ฟังๆมา(ไม่มากนัก) พวกวงจรหลอดเนี่ย --เวลาเปิดดังจนเกินกำลัง-- ผมสังเกตุว่ามันจะออกแนว "เบลอๆ - ก้องๆ" ส่วนพวกทรานซิสเตอร์ จะออกไปแนว "กระด้างและบาดหู" น่ะครับ
แต่ถ้าไม่เร่งมันจนขนาดนั้นผมว่าทั้งหลอดและทรานซิสเตอร์มันก็ฟังเพลงได้ดีทั้งนั้นอ่ะนะ
ทีนี้ผมว่าที่เหมือนสรุปยากคือประเด็นที่ว่าจุดตัดสินของ "นุ่มนวล" กับ "บาดหู" หรือของ "เบลอ" กับ "คมชัด" ของใครจะอยู่ตรงไหนนี่ล่ะครับ เพราะผมเชื่อว่าแต่ละท่านก็สัมผัสความสบายหูไม่เหมือนกัน
เหมือนคนแถวๆ ที่ทำงานผมชอบนักล่ะที่จะถกกันเรื่อง "ภาวะสบาย" ซึ่งก็อ้างอิงกันย้อนไปเป็นทศวรรษ แต่ก็ยังเข้าใจไม่ตรงกัน ไม่ว่าจะเอา data ความชื้น ความร้อน กระแสลม ฯลฯ มายันกัน
คล้ายๆ ฝรั่งเจอแดดออก ต้องรีบแก้ผ้า(ชั้นนอก ;D) ออก แล้วไปทำท่ากิ้งก่าได้แดด ชงชา กาแฟอุ่นๆ มาจิบ ผิดกับคนไทยที่เจอแดดก็รีบเข้าที่ร่ม เปิดป๋องเบียร์เย็นๆ จิบแทน d_d
....เหมือนผมจะนอกเรื่องอีกแล้วแฮะ แหะๆ :D
-
ถ้าไม่ อุ่น มันจะบูดครับโดยเฉพาะพวกแกงกะทิ หรือแมนูที่มีผักเยอะๆ ;D อาวไม่ใช่คนละอุ่นกัน
ผมก็ไม่ต่อยเห็นภาพความหรือรู้สึกว่า อุ่น (warm) เป็นเสียงที่เพราะ อาจเป็นเพราะว่าในชีวิตจริงน้อยครั้งที่ความรู้สึกอุ่นที่ทำให้ผมรูสึกสบายเพราะผมอยู่เมืองร้อน......ชอบเย็นมากกว่า
แต่อย่างว่าเย็น(ในห้องแอร์)ของคนไทย 18-25 องศาแถวๆที่มาของคำว่า warm ก็บออกว่าอุ่นแล้ว....
ผมชอบการเปรียบเทียบเสียงกับภาพถ่ายมากกว่า เช่น "เสียงทั้งหมดมันดูสว่างเกินไปทำให้ฟังนานๆแล้วล้า ทั้งนี้น่าจะเกิดจากมีปัญหาในช่วงความถี่ต่ำกว่า 500 Hz ตอบสนองไม่ถูกต้อง รวมทั้งการโด่ง
แถวๆ 4 Khz " อะไรประมาณนี้ พอจะเข้าประเด็นไหมครับ :headphone
-
เหมือนคนแถวๆ ที่ทำงานผมชอบนักล่ะที่จะถกกันเรื่อง "ภาวะสบาย" ซึ่งก็อ้างอิงกันย้อนไปเป็นทศวรรษ แต่ก็ยังเข้าใจไม่ตรงกัน ไม่ว่าจะเอา data ความชื้น ความร้อน กระแสลม ฯลฯ มายันกัน
เอ่ ทำงานอะไรเนี่ย ถึงถกกันเรื่องนี้ ไม่งั้นก็เจ้านายใจดีแน่ๆ ;D
-
ถ้าไม่ อุ่น มันจะบูดครับโดยเฉพาะพวกแกงกะทิ หรือแมนูที่มีผักเยอะๆ ;D อาวไม่ใช่คนละอุ่นกัน
ผมก็ไม่ต่อยเห็นภาพความหรือรู้สึกว่า อุ่น (warm) เป็นเสียงที่เพราะ อาจเป็นเพราะว่าในชีวิตจริงน้อยครั้งที่ความรู้สึกอุ่นที่ทำให้ผมรูสึกสบายเพราะผมอยู่เมืองร้อน......ชอบเย็นมากกว่า
แต่อย่างว่าเย็น(ในห้องแอร์)ของคนไทย 18-25 องศาแถวๆที่มาของคำว่า warm ก็บออกว่าอุ่นแล้ว....
ผมชอบการเปรียบเทียบเสียงกับภาพถ่ายมากกว่า เช่น "เสียงทั้งหมดมันดูสว่างเกินไปทำให้ฟังนานๆแล้วล้า ทั้งนี้น่าจะเกิดจากมีปัญหาในช่วงความถี่ต่ำกว่า 500 Hz ตอบสนองไม่ถูกต้อง รวมทั้งการโด่ง
แถวๆ 4 Khz " อะไรประมาณนี้ พอจะเข้าประเด็นไหมครับ :headphone
ผมชอบการเปรียบเทียบกับภาพถ่ายครับ เพราะเห็นภาพชัดดี K) ภาพถ่ายที่ถ่ายภายใต้ไฟเหลือง หรือแสงเทียน โดยไม่ใช้แฟลชจะให้ความรู้สึกโทนอุ่นชัดเจน ในขณะถ้าถ่ายภายใต้แสงไฟฟลูโอเรสเซ้นท์ก็จะออกอมเขียวอมฟ้าทำให้ดูเย็นชืดๆ
ผมเองก็คิดมา 2 วันแล้วว่าจะอธิบายเสียงอุ่นยังไง แต่อย่างแรกเลยคือผมคิดว่ามันไม่เกี่ยวกับรายละเอียดของเีสียง ไม่ว่าจะละเอียดแค่ไหน ก็ให้เสียงอุ่นหรือเย็นได้ เพียงแต่ผมรู้สึกว่าเสียงอุ่นกับเสียง dark อยู่ใกล้กัน ในขณะเดียวกัน เสียงเย็นกับเสียงสว่างก็อยู่ใกล้กัน เพียงแต่การเลือกคำไหนมาใช้อธิบายขึ้นอยู่กับเสียงที่ได้ยินมากกว่า อย่างเช่นลำโพงของผม FocusAudio 78 clone มันจะให้เสียงโทนอุ่น ออกdark นิดๆ ตอนที่ใช้ C ตามต้นฉบับเดิมคือ M cap ในขณะที่พอเปลี่ยน C ค่าเดิม แต่เป็น Hovland ลงไป จะให้เสียงออกสว่างขึ้นจนหายเสียงอุ่น แต่ก็ทำให้ tonal balance ไม่ดีเท่าของเดิม เป็นต้นครับ
เสียงที่ผมคิดว่าอุ่น มันมักจะมาพร้อมกับคำพวกนี้นะครับ เสียงหนา มีbody จังหวะช้านิดนึง (ช้ามากไปก็จะอืดเอาได้นะครับ แต่แอมป์หลอดของหลายๆคนจูนให้เสียงช้าจริงๆครับ ของผมเองยังจูนให้เสียงช้าไปนิดนึงเลยครับ)
ท่าทางจะสรุปว่าไม่ได้ตอบคำถามอยู่ดีครับ 2f
-
เอ่ ทำงานอะไรเนี่ย ถึงถกกันเรื่องนี้ ไม่งั้นก็เจ้านายใจดีแน่ๆ ;D
หัวหน้าใจร้ายครับ :nono อิอิ... แต่อาศัยมาปลดปล่อยกันตอนกินข้าวเที่ยงอ่ะครับ :secret d_d
-
Mr.Tube ครับ เราจะหาข้อมูลได้จากที่ไหนครับ ว่า อุปกรณ์ที่ใช้มีความเป็นเชิงเส้นหรือไม่ จากการออกแบบของหลอด ผมเข้าใจว่าน่าจะดูจากการลาก loadline ถูกต้องมั้ยครับ
กรณีหลอด ก็ดูจาก Plate Characteristic ของหลอดครับ (การเลือกใช้) ส่วนการลาก Loadline เป็นการกำหนดจุดทำงานครับ (การออกแบบ) ซึ่งควรจะเลือกช่วงที่อุปกรณ์ที่เราเลือกทำงานเป็นเชิงเส้นมากที่สุด
อย่างไรก็ตาม Plate Characteristic ของหลอดมีการแสดงข้อมูลช่วงกว้างมากตั้งแต่หลอดเริ่มทำงานได้ จนถึงหลอดพัง (Over Rating) เลย การดู Linearity จาก Plate Characteristic จึงทำได้เพียงหยาบๆ ครับ ถ้าต้องการดูอย่างละเอียดเพื่อออกแบบ จะต้องสุ่มจุดทำงานของหลอดแล้วนำไป Plot เป็น Transfer Function ดูครับ เรามักจะเข้าใจกันคร่าวๆ ว่า หลอด Linear กว่า BJT แต่เท่าที่ผมเคยเห็น Transfer Function มา ไม่เสมอไปครับ วงจรที่ใช้ BJT อาจจะ Linear กว่าวงจรที่ใช้หลอดก็ได้ ขึ้นกับการออกแบบครับ :)
-
มีเข้ามาหลายความเห็นแล้ว พวกเราพอจะได้ -นิยามของเสียงอุ่น- กันรึยังครับ :showoff
-
ลอกเขามาให้อ่านกันหน่อย ;D
When transistor amps were first produced, they were inferior to the better tube amps of the day. Designers made lots of mistakes with the new technologies as they learned. Today, designers are far more sophisticated and experienced than those of 1960.
Because of low internal capacitances, tube amps have very linear input characteristics. This makes tube amps easy to drive and tolerant of higher output-impedance sources, such as other tube circuits and high-impedance volume controls. Transistor amps may have higher coupling from input to output and may have lower input impedance. However, some circuit techniques reduce these effects. Also, some transistor amps avoid these problems completely by using good JFET input circuits.
มีรายละเอียดอื่นๆอีกเพียบเลย >> 11.13 Do tube amps sound better than transistor amps? FETs? (http://stason.org/TULARC/entertainment/audio/general/11-13-Do-tube-amps-sound-better-than-transistor-amps-FETs.html)
นี่อีกอันเรื่อง "SOLID STATE TUBE" PREAMPLIFIER ทรานซิสเตอร์ทำเสียงหลอด "อุ่น" ???
OK, I know, "Transistors sounding like tubes? Aw, come on, Gabe, it's been tried before but no such animal", but if I were to tell you that this amp had the harmonic characteristics of tubes without fancy feedback tricks, what would you say?
Yet, that is exactly what I have here. This is what I call the solid state tube.
What happens here is that the phase of voltage output versus current is zero. In other words the voltage and current waves are in phase. Since the base current is out of phase with the voltage at the base, this tends to cancel out the affect of the base current fed back. So the net result is a voltage and current phase relationship that is zero. There is now no internal NFB to distort the signal in the BJT. Also, the affect of Miller capacitance in the FET is gone, because of using it as a follower. Now, the BJT amplifies the characteristics of the FET.
The result? Astonishing sound. Gone is the fatigue and harshness of transistor amplifiers. In is the warmth, imaging and punch of tube amplifiers.
I have analyzed the amplifier with a spectrum alalyzer (a friend did it) and by just looking at it on my ole scope. The result was a distortion pattern like a triode tube amplifier. Strong second harmonic, lesser third, and so on. The wave out looked fine at lower level, but when amplitude was increased the asymmetry that one sees in a tube amplifier shows its head, and the clipping is even "softer".
ที่นี่เลย >> http://gabevee.tripod.com/sstubepre.html
มีเข้ามาหลายความเห็นแล้ว พวกเราพอจะได้ -นิยามของเสียงอุ่น- กันรึยังครับ :showoff
ให้คณธิวป์สรุปก็แล้วกัน :showoff
-
เท่าที่อ่านดู มันสรุปไม่ได้น่ะสิครับ แต่ละคนแสดงความเห็นมาไม่ได้ตรงกันเลย อาจจะสอดคล้องกันบางเรื่อง แต่ที่ไปกันคนละทางเลยก็มี พอนิยามไม่ได้ก็เทียบกับค่าทางไฟฟ้าไม่ได้สิครับ
ทีนี้เรื่องตามหัวข้อ เราจะจำกัดขอบเขตได้หรือไม่ ว่าเสียงอุ่นเกิดเพราะ THD เสียงอุ่นเกิดจาก IMD ได้หรือไม่ เสียงอุ่นเกิดจากความไม่สม่ำเสมอของ Freq Response ได้หรือไม่ เสียงอุ่นเกิดจากการที่รายละเอียดมันหายไปได้หรือไม่ หรือเสียงอุ่นอาจจะเกิดจากการผสมกันของหลายๆ สาเหตุในทางไฟฟ้า เหล่านี้ก็มีผู้เสนอความเห็นมาดังข้างต้น แล้วตกลงอะไรทำให้เสียงอุ่น?? ผมว่ามีทางเดียวที่จะพิสูจน์ได้ คือจำลองค่าทางไฟฟ้าเข้าไปในสัญญาณ แล้วเอามานั่งฟังพร้อมๆ กัน ให้มีประสบการณ์ร่วมกันอย่างที่ผมเสนอไปตอนต้นๆ กระทู้ครับ อาจจะทำให้เราได้ข้อสรุป หรืออาจจะไม่ก็เป็นได้ :'(
-
ภาษาเป็นเครื่องมือการสื่อสารที่ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพนักครับ เพราะมันอาศัยประสพการ์ณร่วมเป็นพื้นฐานในการสื่อสาร เช่นผมบอกว่าลำโพงผมสีดิน ดินของผม ก็อาจจะสีไม่เหมือนกันดินของคนอุบลก็ได้ ถ้าบอกว่าอุ่น คนไทยกับคนเดนมาร์คก็คงคิดต่างกันแน่นๆครับ
-
นั่นนะสิครับ แล้วเราจะสรุปได้อย่างไรดีครับ หรือว่าต้องจัดมิตติ้งฟังร่วมกันแล้วค่อยสรุป :)
-
อ่า กระทู้เราปิดบ่ได้ :cry2
ไปเจอกระทู้ 5 ปีก่อน เรื่อง glainclone กะ class A solid state พวก Aleph, Zen, X ความเห็นเยอะดี คุณ santi ไปค้นมาบอกเรื่อง harmonics ทำให้เสียงเป็นแบบหลอดๆ
สวัสดีครับ
กระทู้นี้เงียบหายไปนาน ซุ่มศึกษาข้อมูลจาก diyaudio อยู่ครับ
solution 2. active filter + chip amp (bi or tri) + open baffle ต้องตัดออกไปก่อนละครับ เนื่องจากต้องลงทุนสูงมากถ้าต้องการ driver แบบสุดยอด (ถ้าไม่เลือกแบบสุดยอดก็ต้องมาเปลี่ยนทีหลัง ต้องลงทุนสองรอบแล้วของเก่าก็ถอดกองทิ้งไว้ เป็นเรื่องแน่ครับ) รวมถึงต้องปรับจูนอีกมากกว่าจะลงตัว มันยากไปครับ (สำหรับปีสองปีนี้)
สำหรับเรื่อง Pass Labs นั้นได้ข้อมูลมาว่า
* Aleph มี 2nd Harmonic (เสียงหวานคล้ายหลอด)
* X มี 3rd Harmonic (แบบ solid-state)
* X-Aleph เป็นแบบพันธุทางลูกผสม
ที่ใน passlabs.com เขียนว่า XA เสียงกระโดดไปจากรุ่นก่อนๆ (คงหมายถึง Aleph และ X) ไกลโข แต่คุณ Nelson บอกว่า "จะบอกให้รู้นะ บทความนั่นนะผมไม่ได้เขียนหรอก และผมก็แก้ไขไปแล้ว แต่ที่ผมแก้นะยังไม่ได้ลงบน web ซักที" บางคนบอกว่า "3 topology น่ัะเหมือน 3 สาวพี่น้อง การเลือกคนใดคนหนึ่งคงไม่ใช่ใช้อายุเป็นเกณฑ์ตัดสิน"
แต่ยังสงสัยอยู่ครับว่าทำไม X กับ XA เมื่อเจอ load 4 ohm กำลังขับมันลดลง แทนที่จะเพิ่มขึ้น หรือจะเป็นเพราะ CCS ผู้รู้ช่วยอธิบายหน่อยครับ
มีความเห็นคุณ Wasin ด้วยว่า gainclone สู้คลาสเอเพียวๆไม่ได้
จาก >> ถามเรื่อง solid-state amp. (http://www.thaiavclub.org/forums/index.php?topic=2930.0)
เอ่ เราควรเรียก "เสียงอุ่น" ของแอมป์หลอด นีมัน "เสียงหลอด" มากกว่าหรือเปล่า จะได้ไม่สับสนกะคำว่า "อุ่น" เรียกไปเลยว่าเสียงไพเราะแบบหลอด แต่ว่าคงต้องบอกเบอร์มาด้วย ;D
เพิ่มเติม
เพิ่งได้มีโอกาสฟัง First Watt F1 MKII Class A เสียงมันเหลือเชื่อจริงๆๆๆๆๆๆๆๆ ได้ฟังกะหูฟัง AKG K1000 สาย Apuresound V3 รู้แล้วแล้วชุดหูฟังระดับ reference (ในโลกนี้) มันเป็นเช่นไร O0 O0 แต่ร้อนแบบเตารีดจริงๆ
(http://www.htg2.net/index.php?action=dlattach;topic=4855.0;attach=93285;image)
http://www.htg2.net/index.php?topic=4855.msg487085#msg487085
-
ใน foobar จะมี DSP มาเป็น option ให้ download เรียกว่า tubesound หรือเสียงแบบหลอด ผมลองแล้วเสียงก็นุ่มลงคล้ายฟังหลอด
ซึ่งผมว่ามันแสดงว่าหลอดเนี่ยมันทำการแปลงเสียงจากต้นฉบับไประดับนึง และสามารถจำลองด้วยวิธีการดิจิตอลได้ แต่วิธีการทำของ DSP ว่ามัน บวกอะไรเข้าไป ลบอะไรออก เขาไม่ได้บอกไว้ครับ
-
มาเก็บความรู้ครับ ;D
-
ความรู้ล้วนๆเลยครับ
-
ผมว่ามันอยู่ที่หม้อแปลงเอ้าท์พุทครับ เท่าที่เคยเห็นขนาดเครื่อง แม็คอินทอช รุ่นใหม่ที่เป็นทรานซิสเตอร์เขายังไม่ทิ้งหม้อแปลงเอ้าท์พุทเลย :wiggle :wiggle :wiggle