HTG2.club
Home Theater Guide webboard => มุม Thai DIY Audio => ข้อความที่เริ่มโดย: k.ken ที่ 11 ธันวาคม, 2008, 05:37:08 pm
-
:) มีใคร ฟังแอมป์ที่ต่อ nfb กับ กับไม่ต่อ nfb บ้างครับ
-
ผมเคยฟังครับ ตอนแรกก็ มี พอตัดออกไปแล้ว ไม่มีดีกว่า..
-
พอตัด nfb ออกแล้ว ได้อะไรเพิ่ม หรือเสียอะไรไปบ้างครับ
ขอถามท่านผู้เยี่ยมยุทธว่า การมี nfb หรือ ไม่มี มีข้อจำกัดในแอมป์ที่เป็นแบบ pp หรือ se หรือไม่อย่างไรครับ ขอรบกวนด้วยนะครับ ถ้าได้แบบละเอียดก็ดีนะครับ :help ขอบคุณล่วงหน้าครับ
-
พอตัด nfb ออกแล้ว ได้อะไรเพิ่ม หรือเสียอะไรไปบ้างครับ
ขอถามท่านผู้เยี่ยมยุทธว่า การมี nfb หรือ ไม่มี มีข้อจำกัดในแอมป์ที่เป็นแบบ pp หรือ se หรือไม่อย่างไรครับ ขอรบกวนด้วยนะครับ ถ้าได้แบบละเอียดก็ดีนะครับ :help ขอบคุณล่วงหน้าครับ
nagative feed back มีเพื่ออะไร
1 ลด distortion
2 เพิ่ม band width ทำให้ความถี่สูงดีขึ้น
เทียบกับ zero nagative feed back คือไม่มีnagative feed back เลย
-
ผมคุ้นเคยกับเครื่องโซลิดสเตท เท่าที่ฟังเครื่องที่ไม่มี NFB (Tula รุ่น 260B กับ Hybrid ที่ลงในหนังสืออีเลคทรอนิคส์เวิลด์) สิ่งนึงที่ฟังออกคือเสียงมันเป็นดนตรีมากกว่า ไม่เครียด ประมาณว่าเสียงที่ปลดปล่อยออกมามันอิสระ ไม่ถูกบีบบังคับ แต่เสียงเบสจะไม่กระชับแน่นเท่าไร แต่ทั้งนี้มันขึ้นกับ Power supply ด้วย ผมเคยลองโมเครื่องที่ไม่มี NFB พบว่าถ้าอยากให้เบสดีๆ ลงได้ลึกๆ (แต่เรื่องความกระชับแน่น ต้องทำใจหน่อย) ต้องใช้ C-filter ชนิดดีๆ ค่าเยอะๆ (แต่ถ้าเยอะไป ระวังเจอเสียงช้า) พอสรุปได้ว่าตัว NFB มันต้องมีบ้างเพื่อให้ได้ฐานเสียงที่ดี แต่ถ้ามากไปเสียงมันจะแน่นจนเครียด..อันนี้เป็นความเห็นเบื้องต้นนะครับ เพราะจริงๆ มันมีตัวแปรอีกเพียบ
..ส่วนเครื่องหลอดคงต้องรอท่านอื่นมาออกความเห็นอ่ะครับ..
-
:shutup คือเมื่อวานผมได้ลอง ตัดมันออก ( se kt88 ) สิ่งที่ผมได้ยินเพิ่ม คือ ปลายแหลมมีมากขึ้น เสียงของดนตรีได้ยินชัดขึ้นกว่าเดิม เสียงกระซิบ จ๊อกแจ๊กจอแจมีมากขึ้ม ผมเลยมีความคิดที่จะป้อนกลับเฉพาะภาคแรก จะดีไหม ใครพอมีตัวอย่างวงจรให้ดูบ้างครับ
-
ผมคุ้นเคยกับเครื่องโซลิดสเตท เท่าที่ฟังเครื่องที่ไม่มี NFB (Tula รุ่น 260B กับ Hybrid ที่ลงในหนังสืออีเลคทรอนิคส์เวิลด์) สิ่งนึงที่ฟังออกคือเสียงมันเป็นดนตรีมากกว่า ไม่เครียด ประมาณว่าเสียงที่ปลดปล่อยออกมามันอิสระ ไม่ถูกบีบบังคับ แต่เสียงเบสจะไม่กระชับแน่นเท่าไร แต่ทั้งนี้มันขึ้นกับ Poewr supply ด้วย ผมเคยลองโมเครื่องที่ไม่มี NFB พบว่าถ้าอยากให้เบสดีๆ ลงได้ลึกๆ (แต่เรื่องความกระชับแน่น ต้องทำใจหน่อย) ต้องใช้ C-filter ชนิดดีๆ ค่าเยอะๆ (แต่ถ้าเยอะไป ระวังเจอเสียงช้า) พอสรุปได้ว่าตัว NFB มันต้องมีบ้างเพื่อให้ได้ฐานเสียงที่ดี แต่ถ้ามากไปเสียงมันจะแน่นจนเครียด..อันนี้เป็นความเห็นเบื้องต้นนะครับ เพราะจริงๆ มันมีตัวแปรอีกเพียบ
..ส่วนเครื่องหลอดคงต้องรอท่านอื่นมาออกความเห็นอ่ะครับ..
" ผมคุ้นเคยกับเครื่องโซลิดสเตท เท่าที่ฟังเครื่องที่ไม่มี NFB สิ่งนึงที่ฟังออกคือเสียงมันเป็นดนตรีมากกว่า ไม่เครียด ประมาณว่าเสียงที่ปลดปล่อยออกมามันอิสระ ไม่ถูกบีบบังคับ " ----->>> :yahoo เข้าถึงจริงๆ นับถือ นับถือ
ถูกต้องแล้ว zero nagative feed back คือไม่มีการป้อนกลับมาบังคับอะไรเลย เสียงจึงปล่อยออกมาอิสระ ไม่ถูกบีบบังคับ ต้องนึกถึงสภาพเป็นจริงที่ Amp ขยายเสียงทีมีที่ทุกความถี่เสียงเปล่งพลังงานออกมาอย่างอิสระ เช่น เสียงกลองกำลังอัดอย่างแรงคือความถี่ต่ำต้องการพลังมาก นักร้องเริ่มเบาเสียงร้องคือความถี่กลางลดกำลังลง ไวโอรินกำลังสีอย่างเมามันส์นั่นคือพลังงานความถี่สูงต้องการเพิ่มอย่างฉับพลัน นี่คือสิ่งที่เกิดจริงๆ คือชิ้นดนตรีแต่ชิ้นเป็นอิสระแก่กัน ดังนั้น zero nagative feed back ก็ให้นึกถืง freq domain
แต่หากมี nagative feed back ลองนึกถึงวงจรที่มีการเอาsingnalจากoutput ป้อนกลับมาควบคุมinput นี่เป็นการเอาสัญญาณขณะใดขณะหนึ่ง ( time domain ) มาควบคุม ความถี่ต่ำก็เร่งไม่สุดเพราะเสียงกลางต้องการลดพลังงาน ไวโอรินก็สีได้พลังไม่สุดเพราะเสียงกลางบอกว่าต้องการลดพลังงานอีก เพราะชิ้นดนตรีสามชิ้นนี้ไม่เป็นอิสระแก่กัน ถูกควบคุมจาก Feed back จากจุดเดียวกัน แต่ในความจริงแล้วดนตรีทุกชิ้น ความถี่ทุกย่านความถี่ เป็นอิสระแก่กัน
-
d_d น่านเห็นไหม...ผมต้องทำสวิทต์ใส่น่าจะดีกว่า
-
:victory ผมว่าความพอใจ ของแต่ละคนเปลี่ยนแปลงได้เสมอนะครับ :victory
8) ใส่สวิสต์ไว้แล้วแต่ อารมณ์การฟัง ก็เป็นไอเดียที่ดีมากเลยครับ d_d
-
เอ ผมยังเข้าใจว่า ถ้าแอมป์มี การขยายเท่ากับ 10 โดยคำนวณจาก ค่า Rf/Rg +1 การขยายสัญญาณจะออกมาเท่าๆกันทุกความถี่ ที่เบาก็ถูกดึงขึ้นมา 10 เท่า ที่แรงกว่าก็ขยายไปอีก 10 เท่า ในช่วงที่ไม่คลิป นะครับ แบบนี้มันอิสระไหมน้อ งงจริงๆ และถ้าไม่มี NFB นี่มันจะขยายที่เท่าๆกันหรือเปล่าครับ กี่เท่าครับ (เที่ยวนี้ถามเยอะไปหน่อย) ในแง่ solid หรือ หลอด ด้วยละ ต่างกันไหมน้อ :)
-
จากที่พี่หลายๆท่านตอบข้างบน อาจคิดว่า Negative feed back ไม่มีข้อดีเลย
แต่จริงๆแล้ว ผมว่ามันได้เสียงที่ไปคนละแนวกันมากกว่า
และที่สำคัญที่สุด มันเป็นตัวที่ป้องกันไม่ให้ เครื่องออสซิลเลท ซึ่ง
จะทำให้แอมป์และลำโพงไปบ้านเก่าได้ก่อนเวลาอันควรครับ
-
ผมชอบ positive feedback มากกว่า K] K] N] N]
-
ผมชอบ positive feedback มากกว่า K] K] N] N]
ผมก็ชอบครับเสียงมันหวาดเสียวดี ลำโพงกระเพื่อม กระดอน อิอิ
จริงๆแล้วผมชอบ NFB แบบ Multi NFB เสียงมันนุ่มดีนะผมว่า :)
-
เอ ผมยังเข้าใจว่า ถ้าแอมป์มี การขยายเท่ากับ 10 โดยคำนวณจาก ค่า Rf/Rg +1 การขยายสัญญาณจะออกมาเท่าๆกันทุกความถี่ ที่เบาก็ถูกดึงขึ้นมา 10 เท่า ที่แรงกว่าก็ขยายไปอีก 10 เท่า ในช่วงที่ไม่คลิป นะครับ แบบนี้มันอิสระไหมน้อ งงจริงๆ และถ้าไม่มี NFB นี่มันจะขยายที่เท่าๆกันหรือเปล่าครับ กี่เท่าครับ (เที่ยวนี้ถามเยอะไปหน่อย) ในแง่ solid หรือ หลอด ด้วยละ ต่างกันไหมน้อ :)
5 5 5 5 บางอย่างตำราไม่ได้พูดถึงในแง่ปฎิบัติ
ถูกต้อง " การขยายสัญญาณจะออกมาเท่าๆกันทุกความถี่ ที่เบาก็ถูกดึงขึ้นมา 10 เท่า ที่แรงกว่าก็ขยายไปอีก 10 เท่า ในช่วงที่ไม่คลิป นะครับ "---->> ถ้าป้อนสัญญาณทีละความถี่ อย่างที่เรียนมา หรือทดสอบในLAB ขอย้ำว่า ทีละความถี่
แต่จริงๆเวลาฟังเพลงคุณฟังเสียงทีละความถี่หรือเปล่า
เราฟังเพลงเป็นแถบความถี่ หลายๆความถี่ออกมาพร้อมๆใช่ไหม
ถ้าผมป้อนความถี่ 1 Khz เข้า Amp ราคา 10,000บาท กับ Amp ราคา 100,000บาท ด้วย power เท่ากัน ลำโพงเดียวกัน ใครฟังออกว่าเสียงต่างกันอย่างไร
-
ผมอยากจะตอบแบบหลักการชาวบ้านนิดนึงนะ ในคนๆ หนึ่งสามารถทำให้ปรีแอมป์ หรือ แอมป์ที่ไม่มีฟี้ดแบ็คเสียงดีได้ทุกเมื่อที่เขาคิดว่าสูงดีกว่า กลางฉับไว เบสต้นดี แต่เขากลับคิดว่าเขาไม่มีทางที่จะทำให้วงจรที่มีฟี้ดแบ็คเสียงดีแบบนั้นได้เลย เรื่องนี้มันเป็นเรื่องของคนนะ เพราะคนๆ นั้นทำไม่ได้ต่างหาก ในขณะที่คนที่ทำได้เขาจะไม่พูด ให้เป็นเรื่องเสวนาของเด็กๆ กันซะมากกว่า (ฟังผู้ใหญ่เขาพูดมา)
-
วันนี้ลองตัด nfb ออกจาก TS 34.2 เสียงออกแตกๆครับ ต้องใส่เข้าที่เดิมครับ
-
เอ ผมยังเข้าใจว่า ถ้าแอมป์มี การขยายเท่ากับ 10 โดยคำนวณจาก ค่า Rf/Rg +1 การขยายสัญญาณจะออกมาเท่าๆกันทุกความถี่ ที่เบาก็ถูกดึงขึ้นมา 10 เท่า ที่แรงกว่าก็ขยายไปอีก 10 เท่า ในช่วงที่ไม่คลิป นะครับ แบบนี้มันอิสระไหมน้อ งงจริงๆ และถ้าไม่มี NFB นี่มันจะขยายที่เท่าๆกันหรือเปล่าครับ กี่เท่าครับ (เที่ยวนี้ถามเยอะไปหน่อย) ในแง่ solid หรือ หลอด ด้วยละ ต่างกันไหมน้อ :)
คืออย่างนี้ครับพี่แซม ที่พี่กล่าวมามันคืออัตราการขยายของวงจร ถ้าวงจรของพี่มีเกนฑ์ 10 เท่า และมีแบนวิดท์ 20Hz-20kHz สัญญาณความถี่ที่เข้ามาตั้งแต่ 20Hz-20kHz มันจะถูกขยายขึ้น 10 เท่า เท่ากันทุกความถี่
แต่คำว่าอิสระที่พูดถึงกันหมายถึงอิสระทางเสียง ถ้าจะอธิบายทางสัญญาณก็พอจะได้ว่า ...วงจรที่ไม่มี NFB เวลามันขยายสัญญาณไปแล้ว มันปล่อยออกไปเลย ผิดเพี้ยนยังไงวงจรมันไม่รับรู้ ไม่มีการกลับมาคิด เท่ากับว่าเสียงที่หลุดออกไป มันปราศจากการควบคุม...อิสระเสรี ครับ
ส่วนวงจรที่มี NFB สัญญาณที่ขยายออกไป มันจะถูกนำเอาบางส่วนป้อนกลับมาเปรียบเทียบกับสัญญาณที่อินพุต เพื่อคุมอัตราการขยายและเพิ่มแบนด์วิดของวงจร ...(เริ่มมีการบังคับสัญญาณ..ความอิสระในการขยายสัญญาณเริ่มหายไปแล้ว) และสัญญาณที่ป้อนกลับมานี่แหละตัวปัญหา พอมันมาเทียบกับสัญญาณทางอินพุตแล้วมันจะทำให้เกิดปัญหาเฟสของสัญญาณมันเลื่อน (Phase shift) ซึ่งแต่ละความถี่ก็จะเลื่อนไม่เท่ากัน (ขึ้นอยู่กับค่า C ที่แฝงตามตัวอุปกรณ์) ผลที่ตามมาคือ ค่าความเพี้ยนของสัญญาณที่เกิดขึ้นมันจะกระจายตัว เป็นผลให้ความเพี้ยน Harmonic อันดับต้นๆ ลดลง แต่มันจะไปปรากฎเป็นความเพี้ยนในรูปของเฟสและการผสมผสานของสัญญาณ (TIM) แทน เสียงที่ออกมามันเลยผิดเพี้ยนจากที่ควรจะเป็นเพราะผลจาก Harmonic พวกนี้แหละ (ซึงแต่เดิมที่ไม่มีการป้อนกลับความเพี้ยนที่เป็น Harmonic อันดับต้นๆ เช่น Harmonic ที่ 2 มันจะสูง พอวัด THD มันเลยได้สูง) ... d_d
-
วันนี้ลองตัด nfb ออกจาก TS 34.2 เสียงออกแตกๆครับ ต้องใส่เข้าที่เดิมครับ
ถูกแล้ว เพราะถ้าวงจรออกแบบมาต้องการมีNFB วงจรจะถูกออกแบบให้มี gain สูงก่อน(open loop gain) แล้วใช้NFB ในปริมาณที่เหมาะกดgainรวมลงไป เป็น closed loop gain
"วันนี้ลองตัด nfb ออกจาก TS 34.2 เสียงออกแตกๆครับ " ------>เป็น open loop gain gainสูงมาก ขยายนิดเดียวเสียงแตกเลย
-
ขอบคุณครับ ชอบลองครับ
-
ผมว่า การป้อนกลับ วงจรจะทำงานเสถึยรกว่า ไม่มีการป้อนกลับ
แต่วงจรที่ไม่มีการป้อนกลับค่อนค้างที่จะได้เปรียบในเรื่องความสมจริงและการเป็นดนตรีของเสียง
การนำไปใช้งานในส่วนตัวผมคิดว่า ขึ้นอยู่กับสถานการ
เช่น แอมป์โซลิดสเตจควรมีการป้อนกลับ เพื่อรักษาเสถียรภาพและป้องกันการออสซิเลต ของ ทรานซิสเตอร์ ภาคO/p(power transister)
ส่วนแอมป์หลอดนั้นจะมีหรือไม่มีก็ต้องขึ้นอยู่กับวงจร ถ้าวงจรไหนมีการทำ ULTRA PARTH ไม่จำเป็นต้องมีเพราะมีการ แมทซ์อิมพีแดนซ์ทางด้านหลอด O/Pแล้วครับ แล้วซึ่งตรงจุดนี้จะทำให้เกิดออสซิเลต ได้ยากมากเพราะวงจรจะทำการชดเชยการทำงานทางด้าน I/P กับ O/P ไว้แล้ว แล้วสำหรับแอมป์หลอดไม่มีการป้อนกลับเสียงน่าจะดีกว่าครับ
-
ผมว่า การป้อนกลับ วงจรจะทำงานเสถึยรกว่า ไม่มีการป้อนกลับ
แต่วงจรที่ไม่มีการป้อนกลับค่อนค้างที่จะได้เปรียบในเรื่องความสมจริงและการเป็นดนตรีของเสียง
การนำไปใช้งานในส่วนตัวผมคิดว่า ขึ้นอยู่กับสถานการ
เช่น แอมป์โซลิดสเตจควรมีการป้อนกลับ เพื่อรักษาเสถียรภาพและป้องกันการออสซิเลต ของ ทรานซิสเตอร์ ภาคO/p(power transister)
ส่วนแอมป์หลอดนั้นจะมีหรือไม่มีก็ต้องขึ้นอยู่กับวงจร ถ้าวงจรไหนมีการทำ ULTRA PARTH ไม่จำเป็นต้องมีเพราะมีการ แมทซ์อิมพีแดนซ์ทางด้านหลอด O/Pแล้วครับ แล้วซึ่งตรงจุดนี้จะทำให้เกิดออสซิเลต ได้ยากมากเพราะวงจรจะทำการชดเชยการทำงานทางด้าน I/P กับ O/P ไว้แล้ว แล้วสำหรับแอมป์หลอดไม่มีการป้อนกลับเสียงน่าจะดีกว่าครับ
c) c) c) c) c) c) c) c) c) c)
:victory :victory :victory :victory
O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0
เห็นด้วย :showoff
เพราะ โซลิดสเตจ เป็นอุปกรณ์ NON linear ต้องการ NFB อย่างแรง
เพราะ หลอด เป็นอุปกรณ์ เกือบ linear NFBไม่ค่อยจำเป็น distortion 5-6% หูคนจับไม่ได้ แต่เอาเข้าเครื่องทดสอบวัดได้
-
:cold เมื่อเช้าได้ลองเปลี่ยน หลอดปรี จาก 12ax7 volvo เป็น ecc81 siemen ปรากฎว่า ecc81 เสียงดีกว่า..เออ ใครมีก็ลองเอามาใช้งานดูน่ะครับ