หัวข้อ: ชุดฟังเพลง

[contax]

ของเพื่อนผม ไม่เคย stand by ถ้าไม่อยู่ในห้องหรือออกไปทำธุระข้างนอก ก็จะใช้แผ่น BURN เปิดทิ้งไว้

ส่วนผม ถ้าไม่ไปไหนก็เปิดตลอด นานๆครั้งครับ ปิดเลย ถอดสายไฟออกเลย ให้ไฟฟ้าสถิต หรือ สนามแม่เหล็ก

MOVE เลย  แต่ส่วนใหญ่ เวลาไปทำงาน ก็จะปิดเฉพาะ AMP ส่วน PRE กับ PLAYER จะใส่แผ่นเปิดทิ้งไว้ครับ

[dan116]

เพื่อนผมใช้ Esoteric X-01 ใช้มา 2ปี กว่า ไม่เคยปิดเครื่องเลย ยกเว้น ไฟฟ้าดับ หรือโดนการไฟฟ้าตัดไฟ ( ไม่ได้จ่ายค่าไฟ )

ส่วนผมก็ยังไม่เคยปิดเหมือนกัน เพราะ ตัวเก็บประจุไฟ เช่น Capacitors , resistors ใช้ high capacity

ส่วนชุด transport เป็น VRDS mechanism ลองไปอ่านเล่นๆ ตาม link

http://www.6moons.com/audioreviews/esoteric2/x03.html

ไม่เคยปิดเครื่องนี่ หมายความว่า power on ตลอด หรือว่า เลิกเล่นแล้วไปอยู่ standby ครับ

[b3344]

คือว่าต่อให้ cd ดีแค่ไหน หัวมันก็เสียเร็วได่ครับ ยิ่งถ้าเกิดเจอแผ่นไม่ดีหรือแผ่นลายๆ  หัวเสื่อมหมดครับ จริงผมว่า burn 100 -300ชมก็น่าจะพอแล้ว แต่จะให้ดีค่อยๆฟังไป จะได้ใช้คุ้มหน่อยครับ  cd ผม หัวเองก็เริ่มไปแล้ว   ส่วนเรื่อง เปิดนี่ เครื่องผมมันบังคับ stanby ไฟเข้า วงจรตลอดครับ  พวกนี้ไม่ค่อยเสียหรอกครับ

[contax]

เพื่อนผมใช้ Esoteric X-01 ใช้มา 2ปี กว่า ไม่เคยปิดเครื่องเลย ยกเว้น ไฟฟ้าดับ หรือโดนการไฟฟ้าตัดไฟ ( ไม่ได้จ่ายค่าไฟ )

ส่วนผมก็ยังไม่เคยปิดเหมือนกัน เพราะ ตัวเก็บประจุไฟ เช่น Capacitors , resistors ใช้ high capacity

ส่วนชุด transport เป็น VRDS mechanism ลองไปอ่านเล่นๆ ตาม link

http://www.6moons.com/audioreviews/esoteric2/x03.html

[dan116]

Posted by: b3344 
Insert Quote
การ burn ใช้ วิทยุ burn ดีกว่าครับ เพราะ การเอา cd เปิด 7x24  หัวอ่านและมอเตอร์จะเสียเร็วกว่าการเล่นแบบเปิดแล้วปิดครับ ทั้งนี้จากทั้งความร้อนภายในหัวอ่านะครับ

เรากำลังคุยกันเรื่องการเบิร์นตัว cd player นี่ครับ ไม่ใช่การเบิร์นแอมป์ ลำโพง หรือว่าสาย จะใช้วิทยุมาเบิร์นได้ไง ยังไงก็ต้องเปิดเครื่อง cd เพื่อเบิร์นตัวมันเองครับ แต่การเปิด 7 x 24 ผมมะกล้าคับ คงเลือกวิธีวันละ 10 ชม แบบที่ทำมา  คงต้องใช้ระยะเวลานานหน่อยก็ทนเอา

[b3344]

การ burn ใช้ วิทยุ burn ดีกว่าครับ เพราะ การเอา cd เปิด 7x24  หัวอ่านและมอเตอร์จะเสียเร็วกว่าการเล่นแบบเปิดแล้วปิดครับ ทั้งนี้จากทั้งความร้อนภายในหัวอ่านะครับ

[contax]

คุณ dan116 ครับ ผมไม่ได้ใช้ universal player แต่ผมใช้ cd/sacd player ครับ burn ไปเถอะครับไม่พังหรอก เครื่องระดับนี้

ชุดกลไก ข้างในซับซ้อนมาก ลำพังชุด transport ชุดเดียวก็อลังการแล้ว บางคนยังไม่เข้าใจ ยังไม่ถึง ก็ไม่ได้ให้ความสำคัญกับ

burn in เท่าไหร่ คุณเล่นมาถึง dv60 ก็ควรหา tiptoe คุณภาพดีๆ ไม่ใช่คุณภาพดีก็พอนะครับ เอามาใช้ดู ส่วนเส้นสาย

ไม่ขอแนะนำ เพราะคุณจั่วหัวไว้ไม่ค่อยให้ความสำคัญเท่าไหร่ คงต้องไปเรียนรู้เอง

[dan116]

Posted by: contax 
Insert Quote
สำหรับ Esoteric นี้ จะให้ดี ต้อง BURN ต่อเนื่อง ไม่น้อยกว่า 2 อาทิตย์ วันละ 24 ช.ม แววถึงจะมา ถ้าแบบพอไหวก็ 4 อาทิตย์ต่อเนื่องครับ
แค่ 100 ช.ม. ยังเด็กๆครับ   

คุณ contax วันละ 24 ชม. ต่อเนื่อง 2 อาทิตย์ เชียวเหรอ  รวมแล้ว 24 x 7 x 2 = 336 ชม. ต่อเนื่อง !!! พวกมอเตอร์ชุดขับมันจะทนได้เหรือครับ ผมไม่กล้าทำอะ กลัวพัง  ที่ผ่านมาเปิดทิ้งไว้ตอนกลางวันประมาณ 8 โมงเช้า ถึง 6 โมงเย็น ได้วันละ 10 ชม.กลางคืนฟังเพลงบ้างนิดหน่อย ฟังเสร็จก็ปิดเครื่องไปอยู่ standby ตอนเช้าเบิร์นใหม่  ในระยะเกือบสองสัปดาห์ที่ผ่านมาไม่ได้เบิร์นหรือฟังเพลงเลยเพราะไม่อยู่บ้าน เพิ่งเริ่มเบิร์นวันนี้เอง

อีกอย่างนึง อยากทราบว่าคุณ contax เคยใช้หรือกำลังใช้เจ้านี่อยู่หรือเปล่าครับ  หากเคย ช่วยเล่าประสบการณ์รวมทั้งเสียงที่ได้หลังจากผ่านการเบิร์นเรียบร้อยแล้วให้ฟังบ้างซีครับ อยากรู้อะ เพราะของผมกว่าจะเผาหัวเสร็จคงต้องรอกันอีกนานเลย

[contax]

สำหรับ Esoteric นี้ จะให้ดี ต้อง BURN ต่อเนื่อง ไม่น้อยกว่า 2 อาทิตย์ วันละ 24 ช.ม แววถึงจะมา ถ้าแบบพอไหวก็ 4 อาทิตย์ต่อเนื่องครับ

แค่ 100 ช.ม. ยังเด็กๆครับ 

[บัง ชลบุรี]

สวัดดีครับ พี่DAN ผมขอเข้าไปฟังก่อนค่อยวิจารณ์นะครับ  ไม่เช่นนั้นจะเป็นการวิจารณ์แบบมั่วๆ

[b3344]

แหมแชซกันเล่นก็ไม่บอกครับ อิอิ เอาว่ายังไงก็ยินดีด้วยนะครับ ที่system จบและคุณพอใจ   สุดท้ายก็อยู่ที่ความพอล่ะครับ เมื่อความพอหมด ความจนก็อาจจะมาเยือนครับ อิอิ

[dan116]

อีกทั้งการวางแอมป์และเครื่องเล่น รวมถึงการจัดสาย และความ match system ยังไม่ลงตัวเลยครับ
การวางแอมป์และเครื่องเล่นตอนนี้พอได้แล้วละครับ  แต่อาจจะปรับปรุงใหดีขึ้นอีกหากไม่ยุ่งยากและเสียเงินมาก รวมทั้งไม่รกรุงรัง อันนี้ไม่ทราบว่าดูจากรูปไหน ถ้าเป็นรูปที่แสดงให้เห็นดิฟฟิวเซอร์ร่องใหญ่ด้านหลังลำโพง ตอนนี้เครื่องไม่ได้ว่าเรียงกับพื้นเป็นหน้ากระดานเต็มห้องแบบนั้นแล้วครับ ปัจจุบันมีเครื่องแค่ 3 ชิ้น เครื่องเล่น Esoteric แอมป์ Accuphase E407 ลำโพง Focus audio ส่วนที่ว่า system ไม่ match กันนั้น ไม่ทราบว่ามีความคิดเห็นอย่างไร เคยฟังเจ้าสามชิ้นนี้ร่วมกันแล้วหรือป่าวครับ ถ้ายังไม่เคย บอกได้อย่างไรครับว่าไม่เข้ากัน ?

ไม่ว่าจะสายต่างๆ และตัวเครื่องเอง  เอาว่าถ้าจะไม่เสียเงินมาก ผมว่าเชื่อหูตัวเองดีกว่าครับ แล้วถามตัวเองว่าอยากได้อะไร หรือเสียงอย่างไร แล้วลองมาถามหลายๆท่านในนี้และลองหายืมมาฟังน่าจะได้แนวทางที่ถูกต้องครับ
ครับผม ผมก็เชื่อหูตัวเอง ถ้าฟังแล้วไม่ชอบก็ไม่ซื้อหรอกครับ อย่างที่เล่าให้ฟังแล้วว่าเจ้าแรกให้คำแนะนำแบบง่ายๆเกินไปว่าต้องเปลี่ยนนั่นเปลี่ยนนี่ตอนที่ห้องมีปัญหา ผมก็ไม่ได้ทำตาม เพราะฟังไม่ค่อยเข้าท่า ขอบคุณในคำแนะนำครับ เป็นคำแนะนำที่ถูกต้อง เห็นด้วยอย่างแรง

อย่าเชื่อพวกหูทอง ไม่ได้มานั่งฟังกับคุณนะครับ แถมบางคนจะหลอกขายของเอาต่างหาก
หูทองในกระท้ของผมนี้ เป็นการล้อกันเล่นระหว่างเพื่อนสนิทนะครับ เค้าไม่ได้มาหลอกผมหรอก อีกทั้งเค้ามานั่งฟังกับผมเกือบทุกวัน ไม่ได้เป็นคนขายของด้วยครับผม

[dan116]

เท่าที่ดูห้องท่านน่าจะ ก้งน่าดูเพราะดูจากตัว ซํบเสียงและตำแหน่งการวางผมว่าแทบไม่ได้ช่วยลดเสียงก้องได้ 100%
ผมว่าไม่ก้องหรอกครับ หรือถ้ามีก็คงเล็กน้อยพอรับได้ ผมอาจถ่ายรูปไม่ค่อยดี และมีรูปน้อยไปหน่อยมองเห็นสภาพห้องไม่ค่อยชัดเจนเท่าไร

[b3344]

เท่าที่ดูห้องท่านน่าจะ ก้งน่าดูเพราะดูจากตัว ซํบเสียงและตำแหน่งการวางผมว่าแทบไม่ได้ช่วยลดเสียงก้องได้ 100%  อีกทั้งการวางแอมป์และเครื่องเล่น รวมถึงการจัดสาย และความ match system ยังไม่ลงตัวเลยครับ ไม่ว่าจะสายต่างๆ และตัวเครื่องเอง  เอาว่าถ้าจะไม่เสียเงินมาก ผมว่าเชื่อหูตัวเองดีกว่าครับ แล้วถามตัวเองว่าอยากได้อะไร หรือเสียงอย่างไร แล้วลองมาถามหลายๆท่านในนี้และลองหายืมมาฟังน่าจะได้แนวทางที่ถูกต้องครับ  ไม่งั้นไม่จบหรอกครับ  อย่าเชื่อพวกหูทอง ไม่ได้มานั่งฟังกับคุณนะครับ แถมบางคนจะหลอกขายของเอาต่างหาก

[dan116]

หวัดดีพงษ์  ตอนนี้อยู่โรงแรมลาวพลาซา ในเวียงจันทน์ เป็นโรงแรมของคนไทย มีอินเตอร์เน็ทให้ใช้ในห้องพักด้วย  กลับพรุ่งนี้ คงถึงเย็นๆ

[dan116]

รายการสุดท้ายเรื่องห้อง   เป็นรูมจูน เดิมเป็นแบบมีขาตั้ง รู้สึกว่ามันวางห่างผนังแล้วดูเกะกะ เลยถอดขาออกหุ้มผ้าดำแล้วแปะกับข้างฝาไปเลย  คุณโก้ให้หันด้านซับออกบ้าง ด้านสะท้อนออกบ้างก็ทำตามนั้น  ในรูปจะเห็นห้องด้านหลังลำโพงทาสีดำอย่างที่บอกไว้ 

ลำโพงเป็น Focus audio 78 s

หลังจากปรับปรุงทั้งห้องและเครื่องก็พอใจนะ  เพื่อนๆจะมาเยี่ยมก็เชิญครับ

สำหรับบัง วันที่มาเอาชุดบัดกรีมาด้วยนะ  จาให้เช่อมสายลำโพงโฮมเธียเตอร์ให้หน่อย  ตัดต่อไว้หลายจุดแค่บิดๆแล้วพันด้วยเทปไว้เท่านั้น  ขอบคุณล่วงหน้า

[Pong]

หวัดดีคับพี่ คั่นให้
เพิ่มเติมสำหรับการเปิดฝ้าอย่างในรูปนั้น ถือเป็นการเพิ่มปริมาตรอากาศของห้องให้มากขึ้น เพื่อให้เสียงซึ่งใช้อากาศเป็นตัวกลางในการเดินทางสะดวกและมีการไหลเวียนดีขึ้นนั้นเอง  

[dan116]

รายการที่สอง  เป็นการใส่แอบซอร์เบอร์  อันนี้ทำเอง  คุณโก้จัดการเซ็ทลำโพงให้เข้าที่แล้วทำการหาจุดเออร์ลี่รีเฟลค ด้านข้างด้านละสองจุด ด้านหน้าสองจุด เสรํจแล้วโยนแผ่นใยไฟเบอร์ซับเสียงที่เหลือใช้ให้ฟรี 12 แผ่น ไปซื้อไม้ระแนงมาสองมัดทำเป็นกรอบติดผนัง ใส่แผ่นซับเสียงเข้าไป ซื้อผ้าสีดำบางๆมาหุ้ม ทากรอบไม้เป็นสีดำที่ชอบ เป็นอันสำเร็จ มีทั้งหมด 7 แฝง เสียเงินค่าไม้และค่าผ้ารวมประมาณพันกว่าบาท ให้ค่าแรงช่างไม้ที่มาช่วยไป 500

ส่วนดิฟฟิวเซอร์ร่องใหญ่ด้านหน้าถอดออก (มีแอบซอร์บเบอร์ 3 แฝงแทนที่ ดิฟร่องกลางด้านข้างถอยไปอยู่หลังห้อง ใส่แอบซอร์บแทนข้างละสองแฝง  เสียงออกมาดีครับ

[dan116]

ย้อนมาดูเรื่องห้อง  รายการแรกเป็นการแก้เรื่องฝ้าไม่แน่น  โก้พาลูกน้องมาสองคน จัดการเปิดสัญญานเสียงต่ำผ่านแอมป์เพื่อเขย่าฝ้า หาจุดที่ส่งเสียงสั่นก๊อกแก๊ก ซึ่งเจอประมาณ 4-5 จุด จากนั้นก็เปิดฝ้าในบริเวณใกล้จุดมีปัญหาแล้วเอาถุงทรายหนักถุงละ 1 กก. โยนไปถ่วงจนเสียงเงียบ กว่าจะจัดการให้เงียบได้ทั้งหมดเสียทรายไป 48 ถุง  หลังจากถ่วงฝ้าแล้ว เหมือนโกหก !! เสียงเบสที่มีปัญหาบวมครางหายเป็นปลิดทิ้ง....ฟังดีมากเลยครับ  พอช่างกลับผมรีบจัดการปิดฝ้าให้เรียบเหมือนเดิม  เปิดเพลงฟัง เวรกรรม  เสียงเบสเฮงซวยกลับมาอีก เลยต้องเปิดฝ้าไว้ยังงั้นแหละ  ทำกรอบไม้มาใส่ให้พอดูได้  ฝ้าเลยมีช่องเปิดสองช่อง  ตลกดีห้องผมมีรูระบายเบสแบบลำโพงตู้เปิด !!!

สูตรการแก้ไขฝ้าด้วยการถ่วงถุงทรายนี้  คุณโก้บอกว่าเป็นสูตรของคุณกัมปนาท ราชาแห่งเบส ต้องให้เครดิตไว้หน่อย

[dan116]

แอมป์เปลี่ยนเป็นเจ้านี่ กำลังคิดว่าให้บังโมพาวเวอร์ซัพพลายดีหรือป่าว 555555  ล้อเล่น  ตัวนี้หวง ไม่ให้เปิดฝาเครื่องนะ...

[dan116]

นี่ครับ ตัวที่วางอยู่ในห้อง  โก้บอกว่าต้องเบิร์น 400 ชม ตอนนี้ได้ซัก 100 เองมั๊ง แต่ก็ชอบเสียงมัน ภาพก็ดี เสียเงินไปแล้วต้องบอกว่าดี ม่ายงั้นเสียฟอร์ม  รอบังกับป่วนมาดูอีกที ถ้าบอกว่าไม่ดีไม่ให้ออกจากห้อง ....

[dan116]

เสร็จแล้วเป็นงี้

ตอนนี้เครื่องนี้ไม่อยู่แล้ว เปลี่ยนเป็นเครื่องที่พงษ์โพสให้ดู

[dan116]

ชิ้นส่วนที่โดนรื้อ

[dan116]

บังชลบุรีผู้เปี่ยมอัธยาศัยจะมาเยี่ยมก็ดีใจ โพสรูปเก่าๆให้ดู บังกับพงษ์กำลังเปลี่ยนขั้วสายลำโพงด้านหลังแอมป์วาติรอส

[Pong]

เครื่องเล่นCD และ DVD ของพี่เค้าเป็นของ Esoteric น่าจะเป็นรุ่นนี้ (เรียกว่าเป็น universal SACD/CD/DVD player เล่นได้เกือบทุก format)
เท่าที่ลองฟังหลังจากเผาหัวอ่านยังไม่ได้ที่ ซักประมาณแค่ 40 ชั่วโมง เสียงดีมั๊กๆ ครับ

http://www.teac.com/esoteric/DV-60.html

[บัง ชลบุรี]

สวัสดีครับพี่  คั่นให้แล้วครับ

[dan116]

โพสรูปต่อไม่ได้ ใคร่ช่วยโพสคั่นให้ที

[dan116]

ตกไปอย่างนึง  อุปกรณ์ของเจ้าแรกมีรูมจูน 6 ตัวด้วยครับ ใส่ด้านหน้าข้างละสอง ด้านหลังตรงมุมห้องด้านละหนึ่ง

จากรูปเป็นห้องเก่า เห็นดิฟฟิวเซอร์ตัวใหญ่ด้านหน้า ขนาบด้วยด้วยตัวเล็กสองตัว มุมห้องเป็นรูมจูนโผล่หัวมาข้างละตัว ลำโพงฟังเพลงเป็นวาร์ฟฟีเดล อีโว 30 แอมป์และปรี เป็น Vatiros ซีดี Rotel 1070   ลำโพงเล็กๆติดผนังเป็นของชุดดูหนัง เป็น Polk audio

ปัจจุบันสภาพห้องไม่เป็นอย่างนี้แล้ว คุณโก้ยุให้ทาสีดำครึ่งห้อง ผมชอบสีดำด้านอยู่แล้ว ก็ไม่รีรอเลย ลงมือทาเองสองวันเสร็จ ดำมืดไปครึ่งห้อง  อันนี้ช่วยเรื่องภาพ

[dan116]

การแก้ปัญหาห้องฟัง
ตอนแรกสุดก่อนๆคุณโก้จะเข้ามา  พงษ์ติดต่อให้เจ้านึงก่อน เป็นดิฟฟิวเซอร์รอบๆห้อง ตัวใหญ่สองตัวติดหน้ากับหลัง ตัวกลางสองตัวติดด้านข้างๆละตัว ตัวเล็กหกตัว หน้าสอง ข้างสี่  ติดแล้วก็ดีขึ้นมาพอสมควรฟังได้ แต่ยังยอมรับไม่ได้ เสียงติดจะจัด เบสครางหน่อย แต่มิติกว้างลึกใช้ได้  ไอ้เรื่องเบสครางติดต่อเจ้าที่มาติดตั้ง ได้รับตอบว่า ต้องเปลี่ยนฟิวส์ที่แอมป์!!!  เปลี่ยนลำโพงเป็นยี่ห้อนั้นยี่ห้อนี้ !!!เปลี่ยนสาย!!! ซึ่งฟังแล้วไม่ค่อยน่าเชื่อถือนัก เลยไม่ได้ทำตาม  มาเจอคุณโก้ บอกว่าต้องแก้ที่ฝ้า ซึ่งไม่ค่อยแน่น เวลามีเบสมันจะสั่นทำให้เบสคลุมเครือ เดี๋ยวแก้ให้ ฟังดูค่อยเข้าเค้าหน่อย แกให้แก้สองแบบ คือ รื้อทำใหม่ให้แข็งแรง อันนี้ไม่เอาเพราะเป็นเรื่องใหญ่ยุ่งยากเกินไป ส่วนวิธีที่สองใช้วิธีถ่วงด้วยถุงทรายให้ฝ้าหนักขึ้น  .....

เด๋วเล่าต่อ  เจ้านายขอใช้คอมพิวเตอร์

[dan116]

ต้องเสียเงินสำหรับชุดฟังเพลงใหม่ด้วยสาเหตุสองประการ

หนึ่ง ริไปทำห้องฟัง ทำเสร็จแล้วมีปัญหา เสียงก้อง คราง ฟังไม่ได้เลย สอบถามท่านผู้รู้หลายคนก็ได้ความว่า หากฟังในห้องที่เปิดโล่ง เสียงที่ได้จะไม่ค่อยมีปัญหา มันอาจไม่ดีเลิศ แต่ก็จะไม่เลวมาก เพราะเสียงไม่ถูกกักไว้ในห้องสี่เหลี่ยมที่ทึบทั้งสี่ด้าน ถ้ารักจะทำห้องก็ต้องแต่งมันหน่อย จัดการด้านอคูสติกซักเล็กน้อย ว่าเข้านั่น ก็จำยอมตามที่ว่ามาแหละ เพราะไม่มีทางเลือก ทำห้องเสร็จแล้วเจอปัญหา ไม่แก้ก็ไม่ได้ฟังกัน

สอง  ในขณะที่กำลังแก้ปัญหาเรื่องห้องอยู่  น้องพงษ์หูหาเรื่อง ดันชวนไปฟังชุดของคุณหนึ่งที่พระประแดง บอกว่าพี่.ชุดไฮเอ็นด์ เสียงดี ก็ไปฟัง  ดันไปเจอลำโพงยี่ห้อที่เคยอยากได้มาเมื่อสิบกว่าปีที่แล้วแต่ไม่กล้าซื้อ (แพง...) ลำโพงวางหิ้งตัวจี๊ดเดียว ราคาสี่หมื่นปลาย เมื่อสิบกว่าปีที่แล้ว ไม่ต้องพูดกันหรอกครับ ถ้าจะซื้อต้องขอเวลาหัดลูกกินข้าวต้มปล่าวๆเป็นอาหารหลัดซักสองปีล่วงหน้า  ครั้งนั้นก็แคล้วคลาดกันไป  แต่พอมาเจอรุ่นใหญ่ที่บ้านคุณหนึ่งเท่านั้นแหละ ของขึ้นทันที ติดต่อคนขายลำโพง ก็คือคุณโก้นั่นแหละ เสนอบริการช่วยแก้ปัญหาเรื่องห้องให้ด้วย ก็ตกลง  พอซื้อลำโพงมาน้องพงษ์ก็บอกว่า ด้วยหูทองที่ติดอยู่ข้างหัวของพงษ์ วิเคราะห์ออกมาว่า แอมป์ไทยทำที่ใช้อยู่นั้น ไม่สมกับลำโพง มันเป็นตัวถ่วง ต้องเปลี่ยนด้วย ใจมันง่ายอยู่แล้ว โดน.. เปลี่ยนแอมป์ด้วย  สุดท้าย... ไหนๆก็ไหนๆ  เครื่องเล่นซีดีตัวเก่าก็ตามไป ตัวใหม่มาแทนที่ ...