หัวข้อ: Ringing ที่เกิดจากตัว OPT มาจากอะไรครับ และสามารถลดได้ไหมครับ

[หมาน้อยรักหลอดแมน]

   ผมไม่เชื่อว่าจะมีใครที่รับทำหม้อแปลงในเมืองไทยมีประสพการณ์ในการทำงานให้กับบริษัทหม้อแปลงชั้นนำในต่างประเทศมาก่อน ผมว่าแค่จบ engineer หรือว่าเป็นอาจารย์ด้าน engineer เลยก็ได้เอ้า้ เอามาฟัง มาวัดค่าต่างๆที่คิดว่าจะเอามาใช้งาน และต่อให้แงะหม้อแปลง tango ดู แล้วมาพันเองเอาให้เสียงคล้ายกันผมก็ว่าไม่น่าพันได้  แค่ความรู้ด้านเทคนิคอย่างเดียวมันยังไม่พอ มันต้องมีประสพการณ์ด้วยครับ ถ้า่ไม่เคยฟังไม่เคยวิเคราะห์เสียงของเขาจะไปทำให้ได้ดีกว่าเขาได้อย่างไร อย่างดีก็มีแต่ ego นั่งคิดไปวันๆว่าที่ตัวเองทำน่าดีสุดยอดแล้วครับ  แต่ผมไม่หมายความว่าอยากจะให้ลอกเขานะครับ ควรทำให้ดีกว่าเขาเลย         

อันนี้เห็นตรงกัน 

[alexdiy]

  เห็นด้วยเลยครับที่หม้อแปลงโบราณเสียงค่อนข้างดี ผมเคยฟัง WE input transformer ผมก็คิดว่าเสียงมันดีกว่า Lundahl ทั้งๆที่ทาง spec ต่างๆ ผมว่า Lundahl น่าจะดีกว่า แต่ทีนี้ปัญหามันเกิดขึ้นตรงที่ความชอบมันวัดยาก ชอบของผมกับชอบของคุณอาจไม่เหมือนกันก็ได้ ไม่เหมือนตัวเลขทางวิทยาศาสตร์ ที่วัดได้ชัดเจน ดีก็คือดี ไม่ดีก็คือไม่ดี
   มีอีกเรื่องที่ผมคิดว่าน่าจะเป็นปัญหาอีกอย่างหนึ่งของผู้ผลิตหม้อแปลงในเมืองไทย ( ไม่รู้คิดเองไปหรือเปล่า ) คือผมคิดว่า ผู้ผลิตที่เก่งทางด้านเทคนิค ก็มักไม่มีความสามารถในด้านเสียง พูดตรงๆว่าไม่ใช่นักฟังและนักวิเคราะห์เสียงที่ดี และพวกที่เก่งทางด้านการฟังการวิเคราะห์เสียงที่ดีก็มักไม่มีความรู้ด้านเทคนิคที่ดี มันเลยยังไม่ได้ส่วนผสมที่ดี ผมไม่เชื่อว่าจะมีใครที่รับทำหม้อแปลงในเมืองไทยมีประสพการณ์ในการทำงานให้กับบริษัทหม้อแปลงชั้นนำในต่างประเทศมาก่อน ผมว่าแค่จบ engineer หรือว่าเป็นอาจารย์ด้าน engineer เลยก็ได้เอ้า้ เอามาฟัง มาวัดค่าต่างๆที่คิดว่าจะเอามาใช้งาน และต่อให้แงะหม้อแปลง tango ดู แล้วมาพันเองเอาให้เสียงคล้ายกันผมก็ว่าไม่น่าพันได้  แค่ความรู้ด้านเทคนิคอย่างเดียวมันยังไม่พอ มันต้องมีประสพการณ์ด้วยครับ ถ้า่ไม่เคยฟังไม่เคยวิเคราะห์เสียงของเขาจะไปทำให้ได้ดีกว่าเขาได้อย่างไร อย่างดีก็มีแต่ ego นั่งคิดไปวันๆว่าที่ตัวเองทำน่าดีสุดยอดแล้วครับ  แต่ผมไม่หมายความว่าอยากจะให้ลอกเขานะครับควรทำให้ดีกว่าเขาเลย 
    อุปมาเหมือนร้านก๋วยเตี๋ยวเนื้อตลาดปีระกานะครับ ต่อให้เอาอาจารย์ด้านคหกรรมศาสตร์แล้วจบด๊อกเตอร์ด้าน food science มาด้วยเลยก็ได้ มากิน มาดูการทำ มาวิเคราะห์ส่วนผสม  แล้วให้ทำเอง ผมว่าทำไม่อร่อยเท่าครับ คุณจะทำได้อร่อยเทียบเท่าต่อเมื่อคุณฝึกทำกับเขาซัก 10 ปีครับ
    คุณจะเชื่อผมไหมครับ ( ขอเลียนแบบหน่อย ) 
    สุดท้ายผมอยากให้เหมือน web site vt4c ในฮ่องกง ที่คุณ thomas เวลาแกทำหม้อแปลงขายแกก็ต้องเอามาให้เหล่านัก diy ที่เป็นนักฟังที่ดีช่วยฟังช่วยคิดช่วยวิเคราะห์ฟังเปรียบเทียบกับหม้อแปลงชั้นดีต่างๆ แล้วเอา comment มาปรับปรุงหม้อแปลงที่จะทำขาย เหมือนอย่างที่คุณ Porn ว่าแหล่ะครับว่าสุดท้ายก็ต้องจูนเสียงด้วยหู (แต่อย่าใช้หู หูเดียวนะครับ เดี๋ยวมันจะกลายเป็นพิการหูด้วนไม่สมประกอบไป 555 ) และขอ  คนพันแกก็จ้างคนที่เคยทำงานที่ tango มาพันให้มันเลยมี tone เสียงไปได้ดีเลยครับ  เลยอยากใหผู้ทำหม้อแปลงในเมืองไทยมีกิจกรรมลักษณะในเช่นนี้เหมือนกัน ก็จะดีมากเลย 
   

[PORN]

เครื่องมือสมัยนี้ดีกว่า 20-30 ปีก่อนมาก     แต่ทำไมopt ยุคก่อนจึงทำได้ดี   
การทดสอบด้วย   หู   เป็นขั้นสุดท้ายของการทำวิจัย  opt

[PORN]

รูปนี้บอกว่า   เสียงแหลมจัด  เบสหาย

[PORN]

"ผมใช้หม้อแปลงเพื่อเอามาทำเครื่องเสียงเพื่อฟังครับ ไม่ได้ให้เขาทำหม้ิอแปลงมาใช้ในห้อง lab เอาไว้วัดค่าดูเล่นๆ "

ในการ test opt มีความจำเป็น แต่ต้องมีความเข้าใจของ  การตีความหมายของข้อมูล ไม่ใช่แต่สักจะวัดวัด กันท่าเดียว มีเครื่องมือมากๆ แพงๆ แต่ไม่เข้าใจถึงข้อมูลที่เครื่องมือกำลังวัดอยู่เลย   เราไม่รู้ว่าopt ที่กำลังพัน ไปในแนวไหน   

รูปนี้บอกว่า   เสียงแหลมหายไป มาแต่ เบส   กลางเด่น

[paganini]

ผมมีความคิดคล้าย ๆ กับคุณ AlexDIY เลยครับ
โดยเฉพาะแหล่งหม้อแปลงดี ๆ โดยคนไทย
 

[alexdiy]

    ในส่วนตัวก็ไม่ค่อยอยากจะเชื่อเลยครับว่าหากพื้นฐานหม้อแปลงไม่ดีอยู่แล้วเรามาจูนมันด้วยวงจรอะไรก็ตามในอุปกรณ์แล้วจะทำให้มันเสียงดีได้เท่าหม้อแปลงที่มีคุณภาพดี ผมคิดว่าอาจจะเหมือนการตกแต่งรถ เอารถ honda jazz มาแต่งอย่างไรมันก็ไม่สามารถไปแข่งกับ posche ได้ เนื่องด้วยเพราะมันติดปัญหาโครงสร้างพื้นฐานของมัน
    ในส่วนหม้อแปลง ผมเชื่อเรื่อง คุณภาพแกนเหล็ก , คุณภาพเส้นลวด และเทคนิคการพันครับ ผมเคยฟังหม้อแปลงนอกที่ว่า่ดีกัน 3-4 ยี่ห้อ และใช้แกนไม่เหมือนกัน ทั้ง EI , C core แบบ Hi-B และ amorphous รวมทั้งหม้อแปลงพันในไทย ผมว่ามันก็มีคุณลักษณะที่ต่างกันทุกตัว เสียงแตกต่างกันไป แต่ผมมีข้อสรุปส่วนตัวว่า อย่างแรก อุปกรณ์ควรจะดีก่อน จากนั้นคุณภาพการผลิตต้องดี วัดค่าต่างๆโดยเฉพาะความถี่ตอบสนองต้องดีด้วย จากนั้นจึงฟังเสียงเอาว่าเราชอบสไตล์เสียงแบบไหน ซึ่งน่าจะขึ้นอยู่กับเทคนิคการพัน ผมเคยฟังหม้อแปลง diy คนพันโม้มากว่ารู้เทคนิคดีมาก ศึกษามาเยอะ พันมาหลายปี เครื่องมืออุปกรณ์พร้อม วัดค่าให้ดูดีหมดล่ะครับ แต่พอฟังเสียงมันก็ไม่ได้เป็นอย่างที่เราชอบ ( ไม่อยากบอกว่าห่วยครับ ) ผมไม่รู้ว่าแกพันเสร็จแล้วก็วัดอย่างเดียว หรือเคยฟังหม้อแปลงอื่นๆเป็น reference หรือไม่ คุยๆไปหม้อแปลงก็รู้จักแค่ tamura , tango วนๆอยู่แค่นี้ ไม่เคยรู้จักชื่อ Bartolucci , partridge อื่นใด แล้วจะมาพันหม้อแปลงเสียงดีได้อย่างไร ผมใช้หม้อแปลงเพื่อเอามาทำเครื่องเสียงเพื่อฟังครับ ไม่ได้ให้เขาทำหม้ิอแปลงมาใช้ในห้อง lab เอาไว้วัดค่าดูเล่นๆ จึงไม่ได้ใฃ้หม้อแปลงของเขา
    อย่างไรก็ดีผมเองก็อยากได้แหล่งหม้อแปลงดีๆที่ทำโดยคนไทยครับ อยากอุดหนุนคนไทยด้วยกัน ขอให้คุณภาพดีๆ ไม่ต้้องดีเท่าหรือดีกว่าของนอก แต่เสียงถูกใจพอสมควร  ผมก็ OK แล้วครับผมไม่ถึงขนาดทำเครื่องเสียง diy แบบเอาเป็นเอาตาย  ถ้าคุณ porn หรือท่านอื่นมีแหล่งใด เด็ดๆ ช่วยแนะนำด้วยครับ จะขอบคุณอย่างยิ่ง       

[PORN]

output transformer มี 2-3 ปัจจัย
 1  แกน ,  2 วิธีการ พัน  ส่วนสมการ  n1/n2   z1/z2 อะไรเนี่ย เรื่องพื้นๆใครๆก็รู้ output  500บาท  กับ 20,000บาท  จงภูมิใจ ใช้สมการเดียวกัน
"แล้วถ้าผมไปหามาลองพันเองนี่ คิดว่าเสียงจะออกมาดีไหมครับ " ---->แกน ดี ok  ,  พันเองนี่ คิดว่าเสียงจะออกมาดีไหม--->   เทคนิคการพันก็แล้วแต่จะพิจารณา
ปัจจัยที่3 มักจะมองข้าม คือ output ต้อง ทนvolt ได้สูงพอ  เช่น single end GM70 845 ,   supply voltage =900-1000v แล้วมันทำงาน  V plate จะ swing อาจไปถึง  1500v  และที่ความถี่สูง   ถ้าฉนวนไม่ดี   อาจมี noise รบกวน แย่สุดๆ  .... ควัน

[PORN]

" permalloy หรือ amorphus ผมอยากทราบว่าแกนพวกนี้มันดีจริงหรือเปล่าครับ แล้วถ้าผมไปหามาลองพันเองนี่ คิดว่าเสียงจะออกมาดีไหมครับ เพราะผมเข้าใจว่าแกนพวกนี้ออกมาสำหรับที่ความถี่สูง และมีค่า Mu สูง"

แกนพวกนี้ออกมาสำหรับที่ความถี่สูง และมีค่า Mu สูง  ใช้ในหม้อแปลง สวิทชิง ความถี่สูง เช่นใน LAN card 10/100M  มีหม้อแปลง ดำๆ เล็กๆ นั่น แกนpermalloy หรือ amorphus        ไม่ต้องซื้อแกนpermalloy หรือ amorphus มาลองแล้ว ปิด คอม ถอด LAN card  แกะ หม้อแปลง ดำๆ เล็กๆ ออก.. ใช่เลย

นอกจากนี้แกนpermalloy หรือ amorphus    ใช้ในสวิทชิง power supply ความถี่สูง กว่า แกน ferrite (40kHz)ทำให้ น้ำหนักเบากว่า เล็กกว่าแต่จ่ายpower ได้มากกว่า 
เพราะ  มีค่า Mu สูง  จึงพันรอบน้อยกว่า  ตอบสนองความถี่สูงกว่า  ...............................................
แต่ ค่า Mu สูง  ไม่ใช่ปัจจัยสำคัญเพียงอย่างเดียว   ต้อง ดู  B-H curve ด้วย  เป็นลักษณะ hysteresis loop  ... loop ยิ่งอ้วน  ยิ่ง loss มาก  เรียกว่าhysteresis  loss   และ  hysteresis  loss  แปรตามความถี่   เหล็กที่มี  hysteresis  loss  สูง ใช้งานความถี่สูงไม่ได้   .....  เหล็กที่มี  hysteresis  loss  สูง แต่ มีค่า Mu สูง  ใช้งานความถี่50 -60 Hz   ok เหมาะสม เพราะหม้อแปลงจะตัวเล็กลง ทองแดงใช้น้อยลง    load loss น้อยลง

[หมาน้อยรักหลอดแมน]

ในทางปฏิบัติ การทดสอบ amp แล้ว  ขอเน้นว่า" ทดสอบ = testing "ต้องต่อ Load เสมอ  8 ohm R บริสุทธ์ ไล้ L & C แฝงที่เรียกว่า dummy load ไง   ถ้ายังอาจจะมีการ Ringing ลักษณะนี้อยู่  ก็เป็นจาก ตัวoutput transformer เอง   เสียงแหลมจัดมาก บาดหู ที่เป็น color ไง  แก้โดย ใส่ R-C-L ก็ลด ringing ได้ แต่ผลคือ แหลมหวน เสียงทึบ ปรับค่า R-C-L อย่างไรก็ไม่สมบรูณ์  ที่เรียกว่า tune เสียง   เหตุมาจาก output transformer เป็นธรรมชาติของตัวoutputเอง ที่เรียกว่า natural responed  ดังนั้น output คู่ละ1,600 บาทก็มี     คู่ละ3,500 บาทก็มี    คู่ละ16,000 บาทก็มี    ถ้างั้นผมซื้อoutput คู่ละ1,600 บาท แล้ว tune เสียงโดยใส่ R-L-C ให้เสียงเหมือน  คู่ละ16,000 บาท  .....คุณจะเชื่อผมไหม

ผมไม่เชื่อครับ 

[Era]

อยากรบกวนถามคุณ PORNว่า ผมสงสัยมานานแล้วว่าหม้อแปลงยี่ห้อดังๆของญี่ปุ่นและที่เขาบอกเสียงดีมากๆมักจะใช้แกนของตัวหม้อแปลงเป็นพวก permalloy หรือ amorphus ผมอยากทราบว่าแกนพวกนี้มันดีจริงหรือเปล่าครับ แล้วถ้าผมไปหามาลองพันเองนี่ คิดว่าเสียงจะออกมาดีไหมครับ เพราะผมเข้าใจว่าแกนพวกนี้ออกมาสำหรับที่ความถี่สูง และมีค่า Mu สูงด้วย ซึ่งเหมาะสมหรือเปล่าครับ กับการนำมาพัน OPT ที่ความถี่เสียงครับ

[PORN]

ในทางปฏิบัติ การทดสอบ amp แล้ว  ขอเน้นว่า" ทดสอบ = testing "ต้องต่อ Load เสมอ  8 ohm R บริสุทธ์ ไล้ L & C แฝงที่เรียกว่า dummy load ไง   ถ้ายังอาจจะมีการ Ringing ลักษณะนี้อยู่  ก็เป็นจาก ตัวoutput transformer เอง   เสียงแหลมจัดมาก บาดหู ที่เป็น color ไง  แก้โดย ใส่ R-C-L ก็ลด ringing ได้ แต่ผลคือ แหลมหวน เสียงทึบ ปรับค่า R-C-L อย่างไรก็ไม่สมบรูณ์  ที่เรียกว่า tune เสียง   เหตุมาจาก output transformer เป็นธรรมชาติของตัวoutputเอง ที่เรียกว่า natural responed  ดังนั้น output คู่ละ1,600 บาทก็มี     คู่ละ3,500 บาทก็มี    คู่ละ16,000 บาทก็มี    ถ้างั้นผมซื้อoutput คู่ละ1,600 บาท แล้ว tune เสียงโดยใส่ R-L-C ให้เสียงเหมือน  คู่ละ16,000 บาท  .....คุณจะเชื่อผมไหม

[Mr. Tube]

เอ แล้วที่ถูกมันเป็นไงครับคุณ PORN เอาแบบต่อโหลด หรื่อยังมีการเด้งกลับมาอีกครับ

ในทางปฏิบัติแล้ว ถึงจะต่อ Load ก็ยังอาจจะมีการ Ringing ลักษณนี้อยู่ (แต่เบาลงมาก) สำหรับ OPT แอมป์หลอด วิธีการลดอาการนี้ได้อีกคือใช้ C ค่าระหว่าง 0.01-0.1uF คร่อม Primary ครับ ค่าที่เหมาะสมจะเป็นเท่าใดคงต้องใช้ Scope จับเอาครับ แต่ถ้าโดยประมาณก็ใส่ค่าระหว่างนั้นพอได้ครับ 

[tubeTronix]

 ....ฝรั่งขี้นก

      

[PORN]

ต้องต่อ Load เพราะเวลาทำงานเมื่อขยายเสียงจะมีpower ออกมา  เป็นpowerที่ผลิตออกแล้ว ต้องมีload รองรับ  เหมือนเครื่องส่งวิทยุกำลังสูง  หากจะวัดpower ต้องมีdummy load หากไม่มี load  เครื่องส่งพัง เพราะpower สะท้อนกลับมาทำให้ภาคoutput เช่น หลอด หรือ transistor ร้อนจนพัง หรือ voltage  swing ขึ้นสูงมาก เกิดover shoot ทำให้ output transistor พังทันที ทั้งที่ตัวเย็นๆ

[แซม]

เอ แล้วที่ถูกมันเป็นไงครับคุณ PORN เอาแบบต่อโหลด หรื่อยังมีการเด้งกลับมาอีกครับ

[PORN]

http://www.siteswithstyle.com/VoltSecond/Damping_ringing_XFMRS/Damping_ringing_in_xfmrs.html 

ฝรั่งมันมั่ว ทดลองผิด 

--------------------------------------------------------------------------------

CASE STUDY
Paramour with a Cathode Follower Driving the Grid of 2A3 Output Tube
First edition 01/19/01, last update 01/21/01
Notes:

* The speaker was disconnected to get better readings
            and so that my dogs and I didn't have to listen to that awful squarewave.
* With one of my Radio Shack speakers connected,       the ringing did not change in amplitude much because the speaker was inductive at the ringing frequency     . The ringing change more with my main set of speakers.

ringing ขนาดนี้เกิดจาก output No Load   ดังนั้น power จาก output สะท้อนกลับมายัง output transformer  ผลคือ powerสะท้อนไปมา เกิด over shoot ดังรูป

[Karin Preeda]

ตรงนี้ครับ

ข้อมูลเพิ่มเติม สามารถหาได้จาก

http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon

[Diy Project Seeker ©]

ringing คืออะไรครับ 

[PORN]

สมมุติฐาน ไม่จำเป็นต้องถูกเสมอหนิครับ อิ อิ

สมมุติฐาน ผิด  จากเข้าใจผิด     อ้างสมการยาวยาก ดูน่าเชื่อถือ สุดท้ายตกม้าตาย  ความเข้าใจพื้นฐานผิด  ....ฝรั่งขี้นก

[AnalogLism]

สมมุติฐาน ไม่จำเป็นต้องถูกเสมอหนิครับ อิ อิ

[PORN]

http://www.siteswithstyle.com/VoltSecond/Damping_ringing_XFMRS/Damping_ringing_in_xfmrs.html 

ฝรั่งมันมั่ว ทดลองผิด 

--------------------------------------------------------------------------------

CASE STUDY
Paramour with a Cathode Follower Driving the Grid of 2A3 Output Tube
First edition 01/19/01, last update 01/21/01
Notes:

* The speaker was disconnected to get better readings
            and so that my dogs and I didn't have to listen to that awful squarewave.
* With one of my Radio Shack speakers connected,       the ringing did not change in amplitude much because the speaker was inductive at the ringing frequency     . The ringing change more with my main set of speakers.

[AnalogLism]

http://www.siteswithstyle.com/VoltSecond/Damping_ringing_XFMRS/Damping_ringing_in_xfmrs.html 

[แซม]

Ringing ที่เกิดจากตัว OPT มาจากอะไรครับ และสามารถลดได้ไหมครับ การลด Ringing มีกี่วิธีครับ ท่านใดพอให้คำตอบได้ครับ