หัวข้อ: Buffer VS Pre

[Mr. Tube]

ถามอีกนิดเดียวครับ คือ มองหา I/V ที่ไม่ใช่ R อะครับ เผื่อเป็นทางเลือก

ผมดูว่า ถ้าใช้ opamp (ที่ไม่ใช่วงจร ตาม spec) มักจะมีวงจร คล้าย Constant current source มักต่อมาจาก V+ 18V 

มันคือ I/V หรือเปล่าครับ มีไว้ทำไมครับ


ปล ad844 น่าจะเป็น opamp hit ของ TDA1541 นะครับ
แต่ผมไม่รู้จัก หลอก ไม่ใช่ 741 351 ก็ไม่รู้แล้ว 

ไม่เป็นไรครับ สงสัยก็ยิงคำถามมาได้ครับ จะพยายามตอบเท่าที่มีความรู้ครับ

วงจรแรกออกแบบโดยคุณ Pedja ครับ เป็นวงจร I/V แบบใช้ Opamp ทั่วๆ ไป แต่เค้าใช้ JFET มาต่อเป็น CCS อัดกระแสจากไฟบวกลงไปหักล้าง Offset ของ 1541 ครับ วงจรนี้คนใช้เยอะและได้ผลดีมากด้วยครับ ผมเข้าใจว่า Pedja เป็นคนแรกที่เสนอ Idea นี้ครับ ส่วนวงจรที่ 2 ก็หลักการเดียวกัน แต่ใช้ LM334 มาเป็น CCS ครับ 

[ลำน้ำ]

ถามอีกนิดเดียวครับ คือ มองหา I/V ที่ไม่ใช่ R อะครับ เผื่อเป็นทางเลือก

ผมดูว่า ถ้าใช้ opamp (ที่ไม่ใช่วงจร ตาม spec) มักจะมีวงจร คล้าย Constant current source มักต่อมาจาก V+ 18V 

มันคือ I/V หรือเปล่าครับ มีไว้ทำไมครับ


ปล ad844 น่าจะเป็น opamp hit ของ TDA1541 นะครับ
แต่ผมไม่รู้จัก หลอก ไม่ใช่ 741 351 ก็ไม่รู้แล้ว 

[Mr. Tube]

อย่างน้อย ทำให้รู้ว่า opt ของ TDA1541 มันน่าจะกลับ phase (หรือเปล่าครับ)  เลยได้ Pre 12AX7 Wasin II เข้าไป เลยจะ phase ตรง

ใช่ครับ Output จาก 1541 ต่อผ่าน R I/V ได้สัญญาณกลับเฟสครับ

[ลำน้ำ]

ขอบพระคุณครับ

47R ค่าที่ได้จาก วงจร WasinII ครับ

วงจรนี้  Para V2  ...  R I/V ต่ำ ครับ 15R เอง





อย่างน้อย ทำให้รู้ว่า opt ของ TDA1541 มันน่าจะกลับ phase (หรือเปล่าครับ)  เลยได้ Pre 12AX7 Wasin II เข้าไป เลยจะ phase ตรง

[Mr. Tube]

เรียน ถาม Mr. tube ต่ออีกนิด นะครับ (เหมือนเดิม ครับ ผมดูดความรู้อย่างเดียวครับ ไม่เคยคิดอย่างอื่นครับ)

ใน spec ของ TDA1541A ในส่วนของ out put รบกวน Mr. Tube อธิบายให้ฟัง นิดครับ

จาก 3 บรรทัด ผมเห็นอย่างนี้ครับ
1. ตอนมัน Full Scale มันจะมีกระแส ไหลผ่าน 4mA (AC) แต่เป็น + อย่างเดียว
2. ตอนมัน Zero scale มันจะมีกระแส สงบ (หรือไม่ตั้งใจให้มี) +- 25nA (เนื่องจากมีเครื่องหมาย absolute)
3. มันบอกว่า ถ้าออกแบบ วงจร ขยาย ให้เผื่อว่า input มี +/- 25mV ตอนมัน run maxๆ

a. ผมเข้าใจถูกหรือเปล่าครับ
b. อะไรที่บอกว่าเป็น current sink ครับ (ตรงนี้จะทำให้ผมเข้าใจมากๆ เลยครับ)
c. ค่า R I/V ประมาณ 47R ไม่แน่ใจว่า ได้มาจากตรงไหน ครับ

a. ถูกครับ
b. รู้จากแหล่งจ่าย Analog = -15V ครับ เพราะฉะนั้นมันดึงกระแสเข้าตัวมันเองอย่างเดียวครับ
c. 47 ohm เป็นข้อมูลจากแหล่งไหนครับ? กรณีใช้ R I/V ค่าไม่ตายตัวครับ แต่ควรจะสอดคล้องกับ Output Compliance ของ 1541 ครับ

ต่อไปผมขอ หลับ หู หลับตา มั่วสุดๆ นะครับ
ผมเอา 3 กับ 1 มาลองดู  50mVp-p / 0.004 mA = 12.5R (คล้ายเป็น Output impedance ของ TDA1541A)
ส่วนใหญ่ การถ่ายทอด volatage เรามัก ให้ input ต่อไป เป็น 3 เท่า  (12.5R x 3 = 37.5R)

มีมูล หรือเปล่า ครับ 

ขอบพระคุณครับ Mr. Tube

Output/Input Imp พื้นฐานมาจากหลักการแบ่งแรงดันในวงจรอนุกรมครับ แต่กรณี 1541 มันเป็นวงจร Current Sink ครับ เพียงเอา R ไปต่อให้กระแสมันไหล ก็ได้แรงดันตกคร่อม R เป็น Output แล้ว ไม่ได้คุยกันที่ Output Imp ครับ

กรณีใช้ R I/V เราจะเจอแต่ค่า -4mA ครับ เพราะมัน Sink อย่างเดียว แรงดันจึงไปทางลบอย่างเดียว เพราะฉะนั้นค่า R I/V ที่สามารถใช้ได้ = -25mV/4mA = 6.25 ohm ครับ 

[ลำน้ำ]

เรียน ถาม Mr. tube ต่ออีกนิด นะครับ (เหมือนเดิม ครับ ผมดูดความรู้อย่างเดียวครับ ไม่เคยคิดอย่างอื่นครับ)

ใน spec ของ TDA1541A ในส่วนของ out put รบกวน Mr. Tube อธิบายให้ฟัง นิดครับ


จาก 3 บรรทัด ผมเห็นอย่างนี้ครับ
1. ตอนมัน Full Scale มันจะมีกระแส ไหลผ่าน 4mA (AC) แต่เป็น + อย่างเดียว
2. ตอนมัน Zero scale มันจะมีกระแส สงบ (หรือไม่ตั้งใจให้มี) +- 25nA (เนื่องจากมีเครื่องหมาย absolute)
3. มันบอกว่า ถ้าออกแบบ วงจร ขยาย ให้เผื่อว่า input มี +/- 25mV ตอนมัน run maxๆ

a. ผมเข้าใจถูกหรือเปล่าครับ
b. อะไรที่บอกว่าเป็น current sink ครับ (ตรงนี้จะทำให้ผมเข้าใจมากๆ เลยครับ)
c. ค่า R I/V ประมาณ 47R ไม่แน่ใจว่า ได้มาจากตรงไหน ครับ

ต่อไปผมขอ หลับ หู หลับตา มั่วสุดๆ นะครับ
ผมเอา 3 กับ 1 มาลองดู  50mVp-p / 0.004 mA = 12.5R (คล้ายเป็น Output impedance ของ TDA1541A)
ส่วนใหญ่ การถ่ายทอด volatage เรามัก ให้ input ต่อไป เป็น 3 เท่า  (12.5R x 3 = 37.5R)

มีมูล หรือเปล่า ครับ 

ขอบพระคุณครับ Mr. Tube

[ลำน้ำ]

ขออภัย ท่านเจ้าของกระทู้ครับ ที่กำลังจะพา ออกทะเล อีกแล้ว (แต่ขอยังไม่หยุดถาม นะครับ ถือเป็นโอกาสทอง นะครับ)

ขอมีส่วนร่วมนิดก่อนครับ

Pre VS Buffer

จุดประสงค์ ขอ amp ที่เราทำกัน คือ ขยาย โดย ให้มีความเพี้ยน ต่ำสุด
จะได้มาอย่างนั้นต้องขยาย สองส่วน Voltage กับ Current จนออกลำโพงไป มันจึงมีหลายภาคหน่อย และ เป็นเรื่องของความจำเป็นของอุปกรณ์แต่ละตัวด้วย

1. Pre เน้น Voltage Gain ครับ
2. Buffer เน้น Matching ระหว่าง Out put / input  impedance ครับ

ทำไมต้อง matching
1. เพื่อให้การถ่ายทอด เหมาะสม  (ไม่ใช่ Volt มาอย่างสูง เลย เจอ load หายไปไหนหมด)
2. เพื่อลดความเพี้ยน  การมี load ไม่เหมาะสม เหมือนไป load มากเกิน ถ้าไม่แข็งแรงพอ ก็จะเพี้ยนไปมากเลยครับ

แต่ส่วนใหญ่ ที่เจอ คือ Pre หรือ ไม่ก็ Pre+Buffer ครับ


=====
ยกตัวอย่าง ดีกว่านะครับ

เรามี I/V 12AX7 วงจร น้า Wasin เรารู้อยู่ว่า gain เหลือๆ ครับ เสียงดีด้วย  แต่ถ้าจะเอาไปขับ MA200 อันโด่งดัง
แต่เสียงที่ออกมา ก็จะไม่มีแรง ไม่ไหวเลย 

เราเลย เอา 300B มาต่อ วงจร plate load มี gain นิดหน่อย  ขั้นระหว่าง 12AX7 กับ MA200

ถาม 'ผม' ว่า วงจร 300B เป็น Pre หรือ Buffer   ผมก็จะตอบว่าเราเน้น ใช้งานจุดประสงค์ตรงไหน ตอนนี้เราไม่ได้ต้องการ gain (แต่มันก็ดันมีนิดหน่อย)
เราต้องการ output impedance ที่ต่ำ แล้ว  เมื่อมี load ความเพี้ยนจะได้น้อย ...  วงจร 300B เลยทำตัว เป็น buffer ครับ

แต่เวลาเราเรียก เราก็ดันเรียก Pre 300B ซะอีก  คนเรา

[tfender]

Mr. Tube ครับ

ถ้าเป็น DI DAC V4 หรือ Para x 4

1. ควรใช้กัน หม้อ input โดยมี input imp เท่าไหร่ครับ 

ไม่ตายตัวครับ แต่ควรจะสูงกว่า R I/V ซัก 10 เท่าครับ คือ Output ของ 1541 มันเป็น Current Sink ครับ จริงๆ แล้วมันต้องการ Pure R ซักตัวมาแปลง I to V เท่านั้นเองครับ ส่วนหม้อแปลงก็เป็น Isolated และอาจจะมีอัตราขยายด้วยถ้าใช้แบบ Step-up ครับ Imp ของ Primary ขนานกับ R I/V ก็แทบไม่ทำให้ R I/V รวมเปลี่ยนไปมากน้อยครับ

2. ถ้าใช้หม้อ จริงๆ ต้องมี R หรือเปล่าครับ

กรณีทั่วๆ ไป DCR ของ Primary สามารถทำตัวเป็น R I/V ได้ครับ แต่กรณี 1541 ทำไม่ได้ครับ เพราะว่า 1541 มี Offset 2mA เป็นปริมาณกระแสตรงที่ทำให้ Input Trans ส่วนใหญ่อิ่มตัวได้ครับ และถ้าใช้ Input Trans ที่ Primary Imp สูงๆ แรงดันที่ Output ของ 1541 จะเกินค่าที่ทนได้ครับ ทำให้เสียงเพี้ยนมาก ผมลองมาหลายลูกแล้ว ส่วนใหญ่จะใช้ไม่ได้ครับ ต้องมี R I/V ด้วย แต่กับ AD1865, PCM56/61 ซึ่งวงจร Output แตกต่างกับ 1541 สามารถใช้ Primary ต่อตรงเข้า Output ของพวกมันได้เลยโดยที่ส่วนใหญ่ผมไม่เจอปัญหาครับ

3. ถ้าไม่มี load TDA1541 จะพังหรือเปล่าครับ

หมายถึงถ้าไม่ต่ออะไรเลยกับขา Output ของ 1541 ใช่ไม๊ครับ ไม่พังครับ

 

[Mr. Tube]

Mr. Tube ครับ

ถ้าเป็น DI DAC V4 หรือ Para x 4

1. ควรใช้กัน หม้อ input โดยมี input imp เท่าไหร่ครับ 

ไม่ตายตัวครับ แต่ควรจะสูงกว่า R I/V ซัก 10 เท่าครับ คือ Output ของ 1541 มันเป็น Current Sink ครับ จริงๆ แล้วมันต้องการ Pure R ซักตัวมาแปลง I to V เท่านั้นเองครับ ส่วนหม้อแปลงก็เป็น Isolated และอาจจะมีอัตราขยายด้วยถ้าใช้แบบ Step-up ครับ Imp ของ Primary ขนานกับ R I/V ก็แทบไม่ทำให้ R I/V รวมเปลี่ยนไปมากน้อยครับ

2. ถ้าใช้หม้อ จริงๆ ต้องมี R หรือเปล่าครับ

กรณีทั่วๆ ไป DCR ของ Primary สามารถทำตัวเป็น R I/V ได้ครับ แต่กรณี 1541 ทำไม่ได้ครับ เพราะว่า 1541 มี Offset 2mA เป็นปริมาณกระแสตรงที่ทำให้ Input Trans ส่วนใหญ่อิ่มตัวได้ครับ และถ้าใช้ Input Trans ที่ Primary Imp สูงๆ แรงดันที่ Output ของ 1541 จะเกินค่าที่ทนได้ครับ ทำให้เสียงเพี้ยนมาก ผมลองมาหลายลูกแล้ว ส่วนใหญ่จะใช้ไม่ได้ครับ ต้องมี R I/V ด้วย แต่กับ AD1865, PCM56/61 ซึ่งวงจร Output แตกต่างกับ 1541 สามารถใช้ Primary ต่อตรงเข้า Output ของพวกมันได้เลยโดยที่ส่วนใหญ่ผมไม่เจอปัญหาครับ

3. ถ้าไม่มี load TDA1541 จะพังหรือเปล่าครับ

หมายถึงถ้าไม่ต่ออะไรเลยกับขา Output ของ 1541 ใช่ไม๊ครับ ไม่พังครับ

[Mc]

ว่าทำไม .. มันเบา ๆ ไปหน่อยเมื่อเทียบกับ มาแล้น .. เอ๊ย มาร้านซ์ CD63 ไอ้ตัว yamaha เอ้าท์พุทมัน 1.5 V แต่ผมใส่ R I/V ไป 27 โอห์มครับ  พอถูไถ   

ของจารย์ Mc ใช้ TDA1541A 4 ตัวนี่ครับ ได้ 16mA x 27ohm = 430mV ถ้าใช้ Step-up 15 เท่าก็ได้ 6.5Vp-p ครับ แต่ 27ohm ของจารย์คงไปขนานกับ DCR ของ Step-up ครับ R I/V จริงๆ เลยเหลือไม่ถึง 27ohm ครับ 

ใช่ ครับ เมื่อ2 เดือนก่อน ลอง DAC อีกตัว เลยทำให้นึกถึงเรื่องนี้ออก กำลังจะเพิ่มค่า R I/V ครับ

[ลำน้ำ]

Mr. Tube ครับ

ถ้าเป็น DI DAC V4 หรือ Para x 4

1. ควรใช้กัน หม้อ input โดยมี input imp เท่าไหร่ครับ 
2. ถ้าใช้หม้อ จริงๆ ต้องมี R หรือเปล่าครับ
3. ถ้าไม่มี load TDA1541 จะพังหรือเปล่าครับ

[Mr. Tube]

ว่าทำไม .. มันเบา ๆ ไปหน่อยเมื่อเทียบกับ มาแล้น .. เอ๊ย มาร้านซ์ CD63 ไอ้ตัว yamaha เอ้าท์พุทมัน 1.5 V แต่ผมใส่ R I/V ไป 27 โอห์มครับ  พอถูไถ   

ของจารย์ Mc ใช้ TDA1541A 4 ตัวนี่ครับ ได้ 16mA x 27ohm = 430mV ถ้าใช้ Step-up 15 เท่าก็ได้ 6.5Vp-p ครับ แต่ 27ohm ของจารย์คงไปขนานกับ DCR ของ Step-up ครับ R I/V จริงๆ เลยเหลือไม่ถึง 27ohm ครับ 

[Mc]

กรณี TDA1541A มี Output ประมาณ +/-2mA ค่านี้จะถูกแปลงเป็นแรงดันด้วยวงจร I/V Converter สมมุติใช้ R I/V = 20 Ohm ก็จะแปลงได้ 0.004A x 20 = 0.08Vp-p ถ้าต้องการให้ DAC ตัวนี้มี Output แรงเท่าๆ กับ CD ปัจจุบันที่มาตรฐาน 2Vrms = 5.6Vp-p ก็ต้องใช้อัตราขยาย 5.6/0.08 = 70 เท่าครับ

ว่าทำไม .. มันเบา ๆ ไปหน่อยเมื่อเทียบกับ มาแล้น .. เอ๊ย มาร้านซ์ CD63 ไอ้ตัว yamaha เอ้าท์พุทมัน 1.5 V แต่ผมใส่ R I/V ไป 27 โอห์มครับ  พอถูไถ   

[Mr. Tube]

กรณี TDA1541A มี Output ประมาณ +/-2mA ค่านี้จะถูกแปลงเป็นแรงดันด้วยวงจร I/V Converter สมมุติใช้ R I/V = 20 Ohm ก็จะแปลงได้ 0.004A x 20 = 0.08Vp-p ถ้าต้องการให้ DAC ตัวนี้มี Output แรงเท่าๆ กับ CD ปัจจุบันที่มาตรฐาน 2Vrms = 5.6Vp-p ก็ต้องใช้อัตราขยาย 5.6/0.08 = 70 เท่าครับ

[Mc]

แสดงว่าต้องทำ Pre ที่มีเกนขยาย 15 เท่า สำหรับ wasin2 ใช่มั้ยครับ  

ใช่ครับ จะเป็น หลอด ชิป หรือหม้อแปลงเสียงก็ได้ครับ ... 15 เท่า ผมประมาณเอาจากตัวหม้อแปลงที่ผมใช้อยู่ ความดัง พอ ๆ กับซีดี yamaha ครับ

DAC 1 bit  คุณ เต่าน้อย เอ้าท์พุท เกือบ ๆ 1 V เบาไปนิดเมื่อเทียบกับซีดีทั่ว ๆ ไป ครับ ต้องลองดูว่า ใส่ปรีเกนน้อย ๆ เข้าไป หรือ buffer ที่เพื่อน ๆ เราทำกันอยู่ ให้ผลในทางที่ดีกว่าเดิมหรือเปล่า  ผมไม่เคยลองครับ

อาจารย์ MC ครับ CD Yamaha นั้นสัญญาณออกมาเบากว่า CD ทั่วไปหรือไงครับ พอดีผมใช้ CD Yamaha อยู่ครับ

ไม่ใช่ครับ ผมหมายถึง เอาความดัง ของ yamaha เป็นมาตรฐานครับ

[YoungOne]

แสดงว่าต้องทำ Pre ที่มีเกนขยาย 15 เท่า สำหรับ wasin2 ใช่มั้ยครับ  

ใช่ครับ จะเป็น หลอด ชิป หรือหม้อแปลงเสียงก็ได้ครับ ... 15 เท่า ผมประมาณเอาจากตัวหม้อแปลงที่ผมใช้อยู่ ความดัง พอ ๆ กับซีดี yamaha ครับ

DAC 1 bit  คุณ เต่าน้อย เอ้าท์พุท เกือบ ๆ 1 V เบาไปนิดเมื่อเทียบกับซีดีทั่ว ๆ ไป ครับ ต้องลองดูว่า ใส่ปรีเกนน้อย ๆ เข้าไป หรือ buffer ที่เพื่อน ๆ เราทำกันอยู่ ให้ผลในทางที่ดีกว่าเดิมหรือเปล่า  ผมไม่เคยลองครับ

อาจารย์ MC ครับ CD Yamaha นั้นสัญญาณออกมาเบากว่า CD ทั่วไปหรือไงครับ พอดีผมใช้ CD Yamaha อยู่ครับ

[ปาท่องโก๋]

 
ตาม อ. Mc เเลยครับ
ลองทำมาแล้ว
 บัฟเฟอร์  ไม่มี สัญญาณ ขยายอะไร ออกมาเลย เบาหวิว มีแต่เสียง ที่เป็น หลอด จ๋า ออกมาอย่างเดียว
 ส่วน ปรีฯ ก็จะมีเกรนขยาย ออกมา แล้วแต่เบอร์ที่จะทำจร้า 

[Mc]

แสดงว่าต้องทำ Pre ที่มีเกนขยาย 15 เท่า สำหรับ wasin2 ใช่มั้ยครับ  

ใช่ครับ จะเป็น หลอด ชิป หรือหม้อแปลงเสียงก็ได้ครับ ... 15 เท่า ผมประมาณเอาจากตัวหม้อแปลงที่ผมใช้อยู่ ความดัง พอ ๆ กับซีดี yamaha ครับ

DAC 1 bit  คุณ เต่าน้อย เอ้าท์พุท เกือบ ๆ 1 V เบาไปนิดเมื่อเทียบกับซีดีทั่ว ๆ ไป ครับ ต้องลองดูว่า ใส่ปรีเกนน้อย ๆ เข้าไป หรือ buffer ที่เพื่อน ๆ เราทำกันอยู่ ให้ผลในทางที่ดีกว่าเดิมหรือเปล่า  ผมไม่เคยลองครับ

[1856]

แสดงว่าต้องทำ Pre ที่มีเกนขยาย 15 เท่า สำหรับ wasin2 ใช่มั้ยครับ  

[tfender]

ใช้ DAC แล้ว แต่ยังสงสัยว่า Buffer กับ Pre มันต่างกันมั้ยครับ แล้วถ้าเอา Pre มาเป็น Buffer จะให้ผลต่างกันอย่างไรครับ 

buffer ไม่มีเกนครับ 
DAC ถ้าเป็น wasin2 ต้องการเกนประมาณ 15 เท่า ครับ จึงต้องใช้ปรี

อาจารย์แล้วลูกศิษย์เรียนถามหน่อยครับ  อย่าง  Dac 1 Bit  เต่าน้อย  นั้นควรจะต่อ  Pre  หรือ  Buffer  ครับ  อาจารย์มีวงจร  Buffer  ไหมครับ   ขอบคุณครับ

[Mc]

ใช้ DAC แล้ว แต่ยังสงสัยว่า Buffer กับ Pre มันต่างกันมั้ยครับ แล้วถ้าเอา Pre มาเป็น Buffer จะให้ผลต่างกันอย่างไรครับ 

buffer ไม่มีเกนครับ 
DAC ถ้าเป็น wasin2 ต้องการเกนประมาณ 15 เท่า ครับ จึงต้องใช้ปรี

[1856]

ใช้ DAC แล้ว แต่ยังสงสัยว่า Buffer กับ Pre มันต่างกันมั้ยครับ แล้วถ้าเอา Pre มาเป็น Buffer จะให้ผลต่างกันอย่างไรครับ