หัวข้อ: ทำไมต้อง OVER SAMPLING ? ? ?

[Era]

ในความหมายผม y คือค่าความผิดพลาดจากสัญญาณ sine ที่ sampling มาในช่วงนั้นๆครับ พูดง่ายๆ y คือส่วนที่แหว่งหายไปจนเหลือเป็นขั้น โดยผมคิดว่าส่วนที่เป็นขั้นนี้ประกอบด้วยความถี่ที่สูงเกินกว่าหูจะได้ยิน จึงแทนค่า y เป็น 0 ไปน่ะครับ ไม่ทราบคิดแบบนี้ผิดหรือเปล่า

ส่วนนี้ผมให้เป็นค่า error ครับ
พวกขั้นบันไดนี้ ผมมองเป็น impulse response ครับ ซึ่งตัวมันนี่ จะประกอบไปด้วยความถี่ (sine)ตั้งแต่เกือบ 0 ไปถึง infinity ครับ ซึ่งแน่นอนว่ามันมากวนกับสัญญาณต้นฉบับครับ

Yของผมคือค่าที่ทำการsamplingเข้าไป แล้วสามารถเอาออกได้โดยสมบูรณ์หมดจดครับ ซึ่งไม่มีทางมีอยู่แล้ว มองกันใน frequency domain แล้ว มันควรเป็นสัญญาณ sine บริสุทธิ์ ที่สามารถเอาออกได้ด้วย filterครับ


เรื่องตัวที่ว่าฟังได้ใกล้เคียงดนตรีจริงหรือเปล่า..... อืม ต้องยอมรับครับ ว่าบางทีไม่กรองอาจฟังดูสดกว่า dynamic transient ดีกว่า..อ่อพูดถึงในระบบแอมป์ไม่อุดมคตินะครับ เพราะเกิดไปฟังกับบางชุดที่accuracy มากๆนี่ มันกลายเป็นว่าแหลมเกินไปก็อาจเป็นได้  ตรงนี้มันเหมือนก๋วยเตี๋ยวมาชามหนึ่งแล้วอยู่ที่คนกินละครับ จะทำอะไรกับมัน.
อร่อยอยู่แล้ว ซดได้ไม่ต้องปรุงก็ว่าไป แต่ถ้าเกิดมันมาไม่ถูกใจ ก็ยำลงไปจนได้ที่ต้องการ ไม่ผิดครับ

การที่ฟังแล้วมันดูสด ดีกว่า ผมคิดว่าเนื่องจากไอ้ตัว error นี่ละครับ ที่มัน add ความถี่ขั้นบันไดลงไป เมื่อเราดูเป็น frequency โดเมนแล้ว มันมักจะเป็นความถี่ที่สูงกว่าความถี่หลัก(ข้อมูลแท้จริง)
อย่าลืมครับว่า sampling 44.1KHz นั้น ด้อยเรื่องการเก็บข้อมูลความถี่สูง บางที ไอ้เจ้าขั้นบันไดนี่ละ ที่มันดันทะลึ่งมีการแปรฝันตามสัญญาณต้นฉบับ อาจทำให้เรารู้สึกดีกว่าได้ เพราะมันเติมความถี่สูงลงไป เป็น  function กับสัญญาณดั้งเดิมของมันครับ

[พี่ดุ้น]

ความเพี้ยนในสโคปเมื่อนำมาวัดความถี่ 20-20000Hz นับว่าน้อยมากถ้าจะเทียบกับความถี่ด้านวิทยุ และ ยิ่งถ้าเราพึ่งแค่ฟังก์ชั่น A/D ในตัวสโคปเองแล้วมาพึ่งการประมวลผลจากคอมพิวเตอร์ ก็ยิ่งจะเพิ่มความแม่นยำเข้าไปอีก เรื่องซาวนด์การ์ดตัดไปได้เลยครับ ความเที่ยงตรงมันไม่พอ FFT แล้วมั่วเข้าไปใหญ่ เรื่องราคาถูกแพงเป็นเรื่องคุณบัติอื่นๆ และ การตลาดครับ อยู่ที่คนใช้งานว่าเคยใช้หรือเปล่า ไม่ใช่สักว่าแต่จะพูดไปอย่างเดียว ไม่เคยทำไม่เคยทดสอบ   

อืมพูดอีกก็ถูกอีก ของ tektronik ของ Agilent 2-4GS/s ราคายังเป็นแสนขึ้น กับของจีน ที่ 2-4GS/s ราคาหมื่นต้นๆขึ้น งั้นแสดงจีนน่าจะทำตลาดได้ดีกว่าคุณภาพความน่าเชื่อถือคงน่าจะพอๆกัน
แล้วรู้ได้ไงครับว่าความถี่ระดับต่ำขนาดนี้มันต้องเพี้ยนน้อยอะครับ อย่างงั้นอย่างเช่นบริษัท Audio precision ก็คงไม่ต้องทำเครื่องมือวัดเฉพาะย่าน audio ออกมาขาย เพราะใช้ oscilloscope ก็ได้ เพี้ยนน้อย แถมใช้ได้หลากหลาย ผมเองก็ไม่เคยใช้ scope เลยพูดมั่วไปเรื่อย ก็เห็นจะเอาเป็นเอาตายเรื่องความเพี้ยนก็เลยแค่ออยากจะบอกว่าเครื่องมือวัดที่ใช้จะไปฟันธงมันก็มีความเพี้ยนในตัวมันเหมือนกัน มัน accuracy แค่ไหน และ prcision ระดับไหน ก็เท่านั้นเอง

" ความเพี้ยนในสโคปเมื่อนำมาวัดความถี่ 20-20000Hz นับว่าน้อยมากถ้าจะเทียบกับความถี่ด้านวิทยุ " <----- เอาอะไรเป็น reference ครับ จะเปรียบเทียบกันยังไง
" ไม่ใช่สักว่าแต่จะพูดไปอย่างเดียว ไม่เคยทำไม่เคยทดสอบ "<---- ผมก็ไม่เคยทดสอบเหมือนกัน พอจะแนะนำวิธีทดสอบได้มั๊ยครับว่าทำยังไง มีอะไรบ้าง ผมพอจะหาแหล่งกำเนิดสัญญาณที่เป็นสัญญาณ sin บริสุทธิได้จากไหนมาทดสอบได้บ้าง

[nut_ty]

แผ่นนี้ดีครับ Dire State, Brothers in arm  น่าสะสมผลิตขายได้เรื่อยๆ พวกคนรุ่นเก่าๆซัก 40-50 ชอบโดยเฉพาะเพลง 2 สำหรับผมแล้วไม่ค่อยแนวแต่ผมชอบเพลงที่ 5 มากกว่า แล้วมันก็ต่อไป 6 เลย อิอิ
เขาว่ากันว่าสมัยก่อนเพลงที่ 5 ไว้ทดสอบเครื่องเสียง ถ้าเครื่องเสียงไม่ดีฟังจะฟังไม่รู้เรื่อง สำหรับผมฟังครั้งแรกก็รู้เรื่องแค่ 50-60% เพราะไม่ไช่ภาษาพ่อภาษาแม่ละเป็นเพลง แผ่นนี้เขาว่าต้องลองตั้งใจฟังดูดีๆ

ใช้ digital scope มาแปลง FFT คิดว่า scope ไม่มี jitter เหรอครับ ใช้ A/D เหมือนกัน แล้วใช้ยี่ห้ออะไรดีละ ของจีน ใต้หวัน หมื่นสองหมื่น หรือจะพวกดังๆเช่น techtronik ราคาเป็นแสนๆเฉียดล้านหรือล้านขึ้นดี หรือจะใช้ soundcard ในคอมหรือจะใช้เครื่องมือวัดเฉพาะราคาเป็นแสนดี แล้ว setup วิธีการวัดแบบถูกต้องกันเป็นรึเปล่า ผมว่าคิดกันมากเกินไปรึเปล่าหัวจะหงอกแล้ว ถ้าคิดมากแบบนี้น่าจะเปลี่ยนหน่วยถนนจาก กิโลเมตร เป็น ไมโครเมตร

ความเพี้ยนในสโคปเมื่อนำมาวัดความถี่ 20-20000Hz นับว่าน้อยมากถ้าจะเทียบกับความถี่ด้านวิทยุ และ ยิ่งถ้าเราพึ่งแค่ฟังก์ชั่น A/D ในตัวสโคปเองแล้วมาพึ่งการประมวลผลจากคอมพิวเตอร์ ก็ยิ่งจะเพิ่มความแม่นยำเข้าไปอีก เรื่องซาวนด์การ์ดตัดไปได้เลยครับ ความเที่ยงตรงมันไม่พอ FFT แล้วมั่วเข้าไปใหญ่ เรื่องราคาถูกแพงเป็นเรื่องคุณบัติอื่นๆ และ การตลาดครับ อยู่ที่คนใช้งานว่าเคยใช้หรือเปล่า ไม่ใช่สักว่าแต่จะพูดไปอย่างเดียว ไม่เคยทำไม่เคยทดสอบ   

[nopphong]

แหะๆขออภัยที่บอกผิด คือมีฟิลเตอร์กับไม่มีมันต้องฟังออกอยู่แล้วครับ เพียงแต่ว่าแบบไหนจะฟังได้ใกล้เคียงดนตรีจริงมากกว่า หรือแบบไหนฟังดีกว่าน่ะครับที่สนใจ

ส่วน Y นี่สงสัยจะคนละความหมายกัน ในความคิดผมคือ แซมปลิ้งกันที่ 44.1K ก็จะเท่ากับ จะได้ขั้นบันไดแต่ละขั้น square ที่ 44.1K ดังนั้นความถ่ท harmonic ของมันน่าจะคงที่ๆค่าๆนิงนะครับ ในความหมายผม y คือค่าความผิดพลาดจากสัญญาณ sine ที่ sampling มาในช่วงนั้นๆครับ พูดง่ายๆ y คือส่วนที่แหว่งหายไปจนเหลือเป็นขั้น โดยผมคิดว่าส่วนที่เป็นขั้นนี้ประกอบด้วยความถี่ที่สูงเกินกว่าหูจะได้ยิน จึงแทนค่า y เป็น 0 ไปน่ะครับ ไม่ทราบคิดแบบนี้ผิดหรือเปล่า

[Era]

อืม..สมการเข้าท่าครับ
แต่เนื่องจากหูคนไม่ใช่สโคป จึงไม่สามารถรับรู้ Y ได้
ผมจึงแทนค่า y=0
ได้เป็นว่า x+0=z
ทีนี้ถ้ามาปลายทางเราไปทำเป็น z-0+error จะได้เป็น x+error ไปนะครับ
แทนที่จะเป็น x+0=x (พูดกันถึงเสียงที่ฟังได้ยินนะครับ ถ้าเอาสโคปวัด y มันไม่ได้ 0 อยู่แล้ว)

ว่าแต่ท่านใดเคยลองฟัง DAC ที่ทำเนียนๆ (non os เหมือนๆกันแต่ผ่าน analog filtor โหดๆ) กับ DAC ที่ยังเป็นขั้นบันไดอยู่บ้างครับ สำหรับผมเคยฟังตัวที่เป็นขั้นอยู่ บอกตามตรงว่าไม่สามารถฟังออกได้ครับ และท่านหูทองที่มาลองฟังหลายสิบคนก็ไม่ได้มีคอมเม้นอะไรว่าเสียงมันผิดปรกติ เป็นหตุให้ผมตีค่า y ในส่วนนี้เท่ากับ 0 ครับ

Y เป็นการสุ่มความถี่ที่เกิดขึ้นในกระบวนการแปลงอนาลอคเป็นดิจิตอลครับ ไม่สามารถมีค่าเป็น 0ได้ หากเป็น 0 นั้นคือ ไม่มีการเก็บข้อมูลเป็นดิจิตอลครับ

ส่วนเรื่องเป็นขั้นแล้วฟังไม่ออกนั้นคือยังไงหรือครับ ผมเข้าใจว่าเราสามารถฟังได้ออกทั้งสองแบบ แต่ความแตกระหว่างมีฟิลเตอกับไม่มีฟิลเตอร์นี่ ฟังกันได้ครับ

[พี่ดุ้น]

แผ่นนี้ดีครับ Dire State, Brothers in arm  น่าสะสมผลิตขายได้เรื่อยๆ พวกคนรุ่นเก่าๆซัก 40-50 ชอบโดยเฉพาะเพลง 2 สำหรับผมแล้วไม่ค่อยแนวแต่ผมชอบเพลงที่ 5 มากกว่า แล้วมันก็ต่อไป 6 เลย อิอิ
เขาว่ากันว่าสมัยก่อนเพลงที่ 5 ไว้ทดสอบเครื่องเสียง ถ้าเครื่องเสียงไม่ดีฟังจะฟังไม่รู้เรื่อง สำหรับผมฟังครั้งแรกก็รู้เรื่องแค่ 50-60% เพราะไม่ไช่ภาษาพ่อภาษาแม่ละเป็นเพลง แผ่นนี้เขาว่าต้องลองตั้งใจฟังดูดีๆ

ใช้ digital scope มาแปลง FFT คิดว่า scope ไม่มี jitter เหรอครับ ใช้ A/D เหมือนกัน แล้วใช้ยี่ห้ออะไรดีละ ของจีน ใต้หวัน หมื่นสองหมื่น หรือจะพวกดังๆเช่น techtronik ราคาเป็นแสนๆเฉียดล้านหรือล้านขึ้นดี หรือจะใช้ soundcard ในคอมหรือจะใช้เครื่องมือวัดเฉพาะราคาเป็นแสนดี แล้ว setup วิธีการวัดแบบถูกต้องกันเป็นรึเปล่า ผมว่าคิดกันมากเกินไปรึเปล่าหัวจะหงอกแล้ว ถ้าคิดมากแบบนี้น่าจะเปลี่ยนหน่วยถนนจาก กิโลเมตร เป็น ไมโครเมตร

[nut_ty]

ในความเข้าใจอันข้างๆ คูๆ ของผม อันดับแรกซื้อ แผ่น CD ที่เป็นอัลบั้มเดียวกับแผ่นเสียงมาก่อนเลย แล้วจ่ายสัญญาณเสียงเข้าสโคปดิจิตอล แล้วหาช่วงคาบเวลาที่น่าจะเป็นท่อนร้องช่วงเดียวกัน เซฟไฟล์รูปคลื่นเอาไว้ ทั้งแผ่นเสียง ,นอน โอเวอร์แซมปลิ้ง, โอเวอร์แซมปลิ้ง เท่านี้เอง เราก็จะเทียบอย่างง่ายๆ ได้แล้วว่าตัวจริง กับตัวแปลงใกล้เคียงกันแค่ไหน แต่แน่นอนอยู่แล้วว่าแผ่นเสียงย่อมมีความเป็นไซน์เวฟมาตั้งแต่เกิด ไอ้ที่เรียกกันว่าบั้งๆ คราวนี้ก็จะได้คำตอบแล้วว่ามีมากมีน้อย ดีด้อยต่างกันอย่างไร

ป.ล.แผ่น Dire State, Brothers in arm น่าจะช่วยได้นะ

[nopphong]

ส่วนคุณ nopphong ที่บอกว่าฟังไม่ออกระหว่างไม่มีบั้งกับมีบั้ง ผมว่าการทดลองที่ถูกจริงๆคือต้องใช้ DAC รุ่นเก่าเบอร์เดียวกัน

-ตัวนึงใช้ IC digital filter ต่อข้างนอก (ไว้ทำ oversampling)
-อีกตัวไม่มี IC Digital filter (Non OS)
โดยทั้งสองตัวนี้
-ภาค I/V และ LPF(1 order) ใช้ตัวเดียวกัน
-ภาคต่อจาก LPF ใช้ampหูฟังดีดีที่มี buffer ที่เป็น current FB ต่อขยาย และ
-ยกทั้งชุดลงไปในส้วมใต้ดิน  (CD transponder DAC headphone amp หูฟัง กระดาษเท็ชชู่ และอื่นๆ ห้ามนำโทรศัพมือถือติดตัวลงมาเด็ดขาด)
-เกิดเครื่อง แล้วใช้หูฟัง(แพงๆ) ฟัง
-เวลาฟังให้กั้นหายใจ ห้ามผายลม ควรทานอาหารให้อิ่มท้องก่อนประมาณครึ่งชั่วโมงเพราะหาท้องร้องจะรบกวนทำให้เสียงไม่ดี ควรนั่งสมาธิมาก่อนฟังเพื่อปรับระดับอารมณ์ควบคุณการหลั่งสารเคมีให้สมดุล
-CD ที่นำมาฟัง ให้เอาแบบธรรมดาแบบถูกๆ กับแบบ audiophile แบบแพงๆ หลายๆแผ่นไปฟังเทียบกันดู

พอดีผมสนใจเรื่องการลบเหลี่่ยม ซึ่งเป็นการแต่งเติมจากสัญญาณที่ได้มาเป็นเหลี่ยมครับ จะเรียกให้มันหรูว่าเป็น frequency domain อะไรก็แล้วแต่ (เข้าใจครับว่าการลบบั้งคือการตัดความถี่สูงออก หรือการตัดฮาร์โมนิคออกในส่วนความถี่สูงเกินกว่าคนจะได้ยิน) แต่ผมก็สงสัยว่าในเมื่อสิ่งที่ตัดออกคือความถี่ที่สูงกว่าคนจะได้ยิน แล้วจะตัดออกทำไม ยังไงมันก็ไม่ได้ยินอยู่แล้ว การตัดออกมีแต่จะเพิ่มความผิดพลาดเข้าไปมากกว่าครับ

ส่วนการทดลอง ผมไม่ได้สนใจว่า os หรือ non os สนใจแต่ในส่วนคลื่นที่ผ่านการกรองความถี่สูงออก กับ ไม่ผ่านการกรองยังคงเป็นขั้นแบบเดิมๆอยู่ครับ การทดลองควรใช้ dac เบอร์เดียวกัน ที่ออกมาเป็นขั้นๆ กับแบบกรองแล้วไม่ให้เป็นขั้นแล้วฟังเทียบกันครับ

ส่วนการใช้ over sampling แล้วผ่าน digital filter อีกทีนั้นรูปคลื่นที่ได้มันเนียนเกินกว่าต้นฉบับมากๆจนไม่น่าะเทียบกันได้ 

[พี่ดุ้น]

ส่วนพี่ Artafact  เดี๋ยวผมจะตามไปแฮ๊บ OPA627 เอาที่บ้านพี่ น่าเอาไปลอง x-ray ดู 55555555555555 ผมเห็น code เดือนผลิตมันเป็นตัว A ไม่ไช่ตัวเลข
น่าจะจริงนะครับ น่าจะเป็น free sample เมื่อปี 2004 ไม่เอาขอนะครับ

กลับ จากนอกแล้ว ยืม 627 ของคุณ RFlover  มาลองที่ร้านหน่อยนะครับ เดี๋ยวผมติดเอาของผมมาด้วย 

ได้ครับ

[พี่ดุ้น]

COMMUNICATION PROBLEM   ปัญหา classic

คุณ Era ต้องเอารูปมา อธิบายด้วยรูปจะเข้าใจง่ายกว่า แล้วก็มีสมการประกอบด้วยยื่งดี แต่ก่อนอื่นต้องสำรวจดูคนฟังก่อนด้วยว่าเข้าใจอยู่ระดับไหน เท่าที่อ่านดูคุณ nopphong ไม่เข้าใจรูปแบบของสัญญาณใน frequency domain จะสนใจแต่รูปสัญญาณ ใน time domain เป็นหลัก ส่วนคุณ nopphong ที่บอกว่าฟังไม่ออกระหว่างไม่มีบั้งกับมีบั้ง ผมว่าการทดลองที่ถูกจริงๆคือต้องใช้ DAC รุ่นเก่าเบอร์เดียวกัน

-ตัวนึงใช้ IC digital filter ต่อข้างนอก (ไว้ทำ oversampling)
-อีกตัวไม่มี IC Digital filter (Non OS)
โดยทั้งสองตัวนี้
-ภาค I/V และ LPF(1 order) ใช้ตัวเดียวกัน
-ภาคต่อจาก LPF ใช้ampหูฟังดีดีที่มี buffer ที่เป็น current FB ต่อขยาย และ
-ยกทั้งชุดลงไปในส้วมใต้ดิน  (CD transponder DAC headphone amp หูฟัง กระดาษเท็ชชู่ และอื่นๆ ห้ามนำโทรศัพมือถือติดตัวลงมาเด็ดขาด)
-เกิดเครื่อง แล้วใช้หูฟัง(แพงๆ) ฟัง
-เวลาฟังให้กั้นหายใจ ห้ามผายลม ควรทานอาหารให้อิ่มท้องก่อนประมาณครึ่งชั่วโมงเพราะหาท้องร้องจะรบกวนทำให้เสียงไม่ดี ควรนั่งสมาธิมาก่อนฟังเพื่อปรับระดับอารมณ์ควบคุณการหลั่งสารเคมีให้สมดุล
-CD ที่นำมาฟัง ให้เอาแบบธรรมดาแบบถูกๆ กับแบบ audiophile แบบแพงๆ หลายๆแผ่นไปฟังเทียบกันดู

[Artafact]

ส่วนพี่ Artafact  เดี๋ยวผมจะตามไปแฮ๊บ OPA627 เอาที่บ้านพี่ น่าเอาไปลอง x-ray ดู 55555555555555 ผมเห็น code เดือนผลิตมันเป็นตัว A ไม่ไช่ตัวเลข
น่าจะจริงนะครับ น่าจะเป็น free sample เมื่อปี 2004 ไม่เอาขอนะครับ

กลับ จากนอกแล้ว ยืม 627 ของคุณ RFlover  มาลองที่ร้านหน่อยนะครับ เดี๋ยวผมติดเอาของผมมาด้วย 

[nopphong]

อืม..สมการเข้าท่าครับ
แต่เนื่องจากหูคนไม่ใช่สโคป จึงไม่สามารถรับรู้ Y ได้
ผมจึงแทนค่า y=0
ได้เป็นว่า x+0=z
ทีนี้ถ้ามาปลายทางเราไปทำเป็น z-0+error จะได้เป็น x+error ไปนะครับ
แทนที่จะเป็น x+0=x (พูดกันถึงเสียงที่ฟังได้ยินนะครับ ถ้าเอาสโคปวัด y มันไม่ได้ 0 อยู่แล้ว)

ว่าแต่ท่านใดเคยลองฟัง DAC ที่ทำเนียนๆ (non os เหมือนๆกันแต่ผ่าน analog filtor โหดๆ) กับ DAC ที่ยังเป็นขั้นบันไดอยู่บ้างครับ สำหรับผมเคยฟังตัวที่เป็นขั้นอยู่ บอกตามตรงว่าไม่สามารถฟังออกได้ครับ และท่านหูทองที่มาลองฟังหลายสิบคนก็ไม่ได้มีคอมเม้นอะไรว่าเสียงมันผิดปรกติ เป็นหตุให้ผมตีค่า y ในส่วนนี้เท่ากับ 0 ครับ

[Era]

เห็นด้วยในความคิดนี่ส่วนหนึ่งครับ อีกส่วนที่ผมยังแย้งกันอยู่ในใจคือ การมองในเชิงมุมคณิตศาสตร์ครับ การแซมปลิ้ง ก็เหมือนการเติม(modulate) ความถี่ค่าหนึ่งลงไป ในชั่วคาบหนึ่งๆเท่านั้น ซึ่งการทำแซมปลิ้งนี่ เวลาวิเคราะห์สัญญาณในช่วงเวลาหนึ่งๆก็คือ ความถี่รูปคลื่นเสียง+ความถี่ที่แซมปลิ้ง ซึ่งข้อมูลนี้ก็จะถูกบันทึกเป็นแบบดิจิตอลลงใน CD ดังนั้น เมื่อทำการแปลงค่ากลับ เราจึงต้องกำจัดสัญญาณแซมปลิ้งออกครับ โดยการใช้ filter นี่แหละกรองออกซะ

เปรียบเหมือน ข้อมูล เสียงคือ X การทำsampling ก็จะทำให้ Y ไปรวมเข้า จนได้ Z ก็คือข้อมูลในซีดีออกมา

X+Y=Z

ทีนี้ถ้าเรามองว่า Z เป็นตัวต้นแบบ แน่นอนครับ การเอา Y ออก มันจะทำให้ข้อมูลไม่เท่ากับ Z แต่จะได้ X ออกมา

X+Y-Y=Z-Y=X

ดังนั้น ผมจึงมองว่า CD ต้นแบบนั้น(Z) ไม่ใช่สัญญาณที่ถูกต้องแท้จริงเมื่อมองในรูปแบบคณิตศาสตร์ครับ การกรอง Y ออกจึงเป็นการเข้าใกล้เคียง X มากกว่า

ทีนี้ทำไมการแซมปลิ้งจึงไม่ได้ข้อมูลต้นแบบ X ออกมา

อย่างที่หลายท่านกล่าวไว้นั้นแหละครับ เมื่อตอนที่เรากำหนด standard CD ออกมาเริ่มแรกนั้น เราตั้งสมมติฐานไปว่า ความถี่ sampling ที่ 44.1KHZ น่าเพียงพอแล้วในการเก็บข้อมูลถึง 20KHz แต่ความเป็นจริงมันจะเป็นอย่างที่ K pinij เสนอไว้ว่า มันอาจเป็นเหมือนแค่ขั้นบันไดมากกว่า ไม่ได้มีความใกล้เคียงรูป ไซน์เวฟเลย ยิ่งุถ้า การแซมปลิ้งดันทะลึ่งไปเก็บข้อมูลในจังหวะที่ความถี่20Khz มีphaseองศา ที่ 0 และ180องศา....มันจะกลายเป็นว่ามันเก็บอะไรไม่ได้เลย..ดังนั้น สมการในการเก็บข้อมูลก็จะเป็น

X+Y+error=Z   โดย error คือความผิดพลาดที่เกิดจากการสุ่มตัวอย่าง

แน่นอนเมื่อเราแปลงกลับทางคณิตศาสตร์โดยการกรอง Y ออกมันจะเหลือ

Z-Y=X+Y+error-Y =X+error

ไอ้เจ้า error นี่ละครับแสดงแทนเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นว่า ทำไมมันได้ออกมาเป็นขั้นบันไดได้

เอาละ อย่างน้อย เพื่อลดผลกระทบของ error ที่เกิดขึ้น เราก็ทำการคาดเดาจากคณิตศาสตร์ไป ว่าจากมันเป็นขั้นๆ มันควรจะsmooth ขึ่น ซึ่งทำอย่างไรละ..
ก็เกิดเป็น digital filter ขึ้น เพื่อทำการ oversampling  อย่างอัลกอริทึ่มง่ายๆเลย(ซึ่งผมคิดว่าน่าใช้ในฟิลเตอร์เก่าๆ) ก็เอาsampling ที่เวลา T0 กับT1 มาหาค่าเฉลี่ย แล้วเอาค่านั้นแหละ ไปใส่ที่เวลา T0.5 .. จากบันไดหนึ่งขั้น ก็กลายเป็นสองขึ้น..ดูโค้ง เข้าใกล้ sinewave มากขึ้น...
ใครจะบอกว่ากระบวนการนี้มันก็ใส่น้อยส์ลงไปนั้นละ ก็ไม่ผิดครับ เพียงแต่ผมมองว่า มันเป้นความพยายามรูปแบบหนึ่ง ที่จะกำจัด error ออก ไม่มากก็น้อย ดีกว่าไม่ได้ทำครับ

[nopphong]

ผมมองว่า จริงๆแล้ว เราต้องให้ได้สัญญาณเข้าใกล้เคียงกับอนาลอกต้นฉบับให้มากที่สุดครับ ดังนั้นการ filter หรือลบเหลี่ยมออกไป ก็เป็นการคืนสัญญาณให้กลับเข้ารูป domain sine wave ให้มากที่สุดครับ ไม่ว่าทั้งเชิงวิเคราะห์ทางเทคนิคหรือการจับดูลูกคลื่นด้วยscopeครับ

แน่ในแนวคิดผมคือ ในเมื่อต้นทางมันเพี้ยน(คือมาที่เราสัญญาณในซีดีมันเป็นขั้นๆมาแล้ว) เรายิ่งเติมอะไรที่มันเพี้ยน(เพราะไม่มีฟิลเตอร์อะไรทำงานได้เชิงเส้นในทุกๆความถี่)ลงไป มันก็จะยิ่งเพี้ยนไปกันใหญ่ ถ้าหูเรารับรู้รอยหยักในรูปคลื่นไม่ได้เราก็ควรจะใช้มันอย่างนั้นไม่ควรเติมอะไรลงไปให้มันเพี้ยนเพิ่มขึ้นนะครับ

ทั้งนี้ถ้ามันมีไฟล์ header แบบ zip file ที่รู้ว่าจะเติมอะไรลงไป เพื่อให้สัญญาณมันกลับมาเหมือนกับตอนออกจากห้องอัด อันนี้น่ะดีแน่ แต่ที่พยายยามเติมๆกันและลบเหลี่ยมกันเนี่ย เดาเอาทั้งนั้นนี่ครับ

[Mr. One]

แฮะๆๆๆ มาขอความรู้ครับ ใครมีกราฟ หรือ อธิบายง่าย เรื่อง OS หรือ NOS นี่นะครับ  
ผมยอมรับว่า DAC ยากจริง  

ผมอธิบายเรื่องการ Sample สัญญาณให้เป็นพื้นฐานก่อนละกันครับ คือในกระบวนการแปลงสัญญาณ Analog เป็น Digital ทำได้โดยการเอาสัญญาณ Analog มาตัดเป็นชิ้นๆ แล้วดูว่าแต่ละชิ้นมีแรงดันเป็นเท่าไหร่ (สูงเท่าไหร่) แล้วก็เก็บค่าแรงดันของแต่ละชิ้นไว้ ดูรูปประกอบละกันครับ (ไปจิ๊กจาก Web ชาวบ้านเค้ามาน่ะครับ) แกน X คือเวลา แกน Y คือแรงดัน สัญญาณ Sine จะถูกซอยออกเป็นแท่งๆ ซึ่งความถี่ในการซอยนี้เราเรียกว่า Sampling Freq ก็คือ 44.1, 96, 192kHz ที่เราเรียกกันนั่นแหล่ะครับ ความหมายของมันก็คือซอยละเอียดแค่ไหน ยิ่ง Sampling Freq สูง สัญญาณก็ถูกซอยมากเท่านั้นครับ แต่ละแท่งที่ซอยออกมาจะมีความสูงต่างกันไป (ระดับแรงดันสูง-ต่ำไปตามรูปคลื่น) เราก็เอาค่าความสูงนี้มาเปลี่ยนเป็นข้อมูล Digital (เลขฐาน 2) ครับ ตอนนี้เราก็ได้ข้อมูล Digital ซึ่งแทนรูปสัญญาณ Analog แล้ว
ถ้าเข้าใจเรื่องการ Sample แล้ว เดี๋ยววันหน้าหาเวลามาอธิบายเรื่อง Oversampling ให้อีกทีครับ 

ขอบคุณครับ เดี๋ยวรอภาค สอง

แต่เท่าที่อ่านๆ ข้างบน เห็นยังมีข้อโตแย้งกันอยู่ แปลว่า มันยังไม่สรุปแน่ๆเลย โดยรวม ใช่ใหมครับ ผมอ่านก็ งงๆ พอดีไม่มีพื้นฐานทางวิศวกรรมเลย 

[Era]

 

[พี่ดุ้น]

SinX/X = SinX/X = Sin

[Era]

ที่สงสัยอีกอย่างคือ ในเมื่อสัญญาณจาก CD มาเป็น square (ขั้นบันได) ต่อๆกัน แต่ DAC os กลับแปลงได้เป็น sine มาต่อกัน แล้วเสียงมันจะเหมือนกับที่มาจากซีดีได้อย่างไรครับ งง

ถ้า filter ออกมาถูกต้องแล้ว ไม่น่าเกิดอาการขั้นบันใดครับ

เอ่อคือว่าถ้าฟิลเตอร์ถูกต้องไม่เป็นขั้นบันได งง ครับ คือออกจากซีดีมันเป็นขั้นบันได เรากลับไปลบเหลี่ยมมันซะให้ไม่เหมือนต้นฉบับ แล้วจะบอกว่าแบบนี้แหละถูกแล้วได้ยังไงล่ะครับ งง

ผมมองว่า จริงๆแล้ว เราต้องให้ได้สัญญาณเข้าใกล้เคียงกับอนาลอกต้นฉบับให้มากที่สุดครับ ดังนั้นการ filter หรือลบเหลี่ยมออกไป ก็เป็นการคืนสัญญาณให้กลับเข้ารูป domain sine wave ให้มากที่สุดครับ ไม่ว่าทั้งเชิงวิเคราะห์ทางเทคนิคหรือการจับดูลูกคลื่นด้วยscopeครับ


อ่าผมรู้แล้วครับว่าเราพูดถึงfilter คนละตัวกัน ผมกำลังพูดถึง ตัวกรองความถี่ Aliasing หรือ SinX / X ครับ แฮะๆ ขอบคุณผู้ที่ช่วยทักมาครับ

[Martra]

แล้วทำไมต้อง "Up sampling" อ่ะ...? 

สิ่งที่ผมได้ฟังจาก nonOS คือ เสียงไม่ clear เมื่อเทียบกับ OS DAC ผมก็สรุปเอาง่ายๆเลยอันเนื่องมาจาก noise floor และ aliasing ในย่านความถี่เสียงตามรูปท่โปะไว้ข้างบน ผมก็เลยหายสงสัยว่าทำไมหลายคนบอกว่า non-OS DAC เสียงเหมือน analog นี่ก็เป็นเหตุผลหนึ่งว่าทำไม DAC แบบ non-OS จึงมี dynamic range และ SNR สู้ DAC ที่ทำ OS ไม่ได้ คนขายเครื่องเสียงยังบอกผมเลยว่าเรื่องความใสชัดเจน nonOS DAC สู้ OS DAC รุ่นไหม่ไม่ได้ ความชอบว่ากันอีกเรื่อง

สรุป จุดประสงค์หลักๆของ OS ก็คือจัดการกับ noise ครับ อาจารย์ผมก็บอกเหมือนกันว่าถ้าโลกไม่มี noise ให้แกได้ยินเราคงรู้สึกเหงา  ถ้ามีข้อมูลอะไรขัดแย้งแตกต่างจากนี้ก็เอามาคุยกันได้

ถ้าจากหูผมอย่างเดียวในการฟัง เทียบระหว่าง NOS DAC กับ OS DAC แบบซื้อเค้ามา......
สไตล์เสียงทั้งสองประเภท ไม่ได้ ออกไปในทาง ดี/ด้อยกว่าแต่อย่างไร ออกจะไปทางซ้าย และขวามากกว่าครับ
กับการฟังต้นทางที่เป็นซีดี.....
บอดี้เสียง ทางฝั่ง NOS ให้ความต่อเนื่อง ผ่อนคลายกว่า เวทีเสียงหุบแคบกว่า รายละเอียด ไม่เด่นเท่าแบบโชว์ออกมาจ๋า แต่ก็อยู่ครบ
ไม่ขาดตกบกพร่องครับ....
ทางฝั่ง OS เสียงครบดุ ไดนามิก ตึงตังกว่า เวทีฉีกกว้างกว่า เสียงสดกระชับ......
ส่วนเรื่องน้อยส์ฟอร์ แต่ละยี่ห้อ ก็ทำได้โดดเด่นพอๆกัน.....เวทีเสียงสงัดดีทั้งสองแบบ....

ซึ่งผมคิดว่าตัวแปรที่มีผลกระทบมากกว่า วิธีประมวลผล ก็ คงต้องมอง พวกภาคจ่ายไฟที่ต้องดีมากๆ และ
การออกแบบภาคอนาล็อคเอาท์พุทที่จะนำมาใช้อีก....
สรุปส่วนตัว "อยู่ที่่พ่อครัวคนไหนทำข้าวจานนี้ ได้ถูกลิ้นผู้ซื้อคนนี้มากกว่ากัน"......อ้อ ถ้าราคาไม่แพง ก็กินได้ทุกวันเลย...
 
รอขยับอีกทีก็คงเป็นช่วงเวลาฝ่ายผู้ผลิตซอฟท์แวร์ ขายแต่ Studio Master แท้ๆเท่านั้น พวกไฟล์ 24/192 khz 24/96 มากกว่าขายซีดี 
ไว้เล่นกับ DAC ณ ตอนนั้น อาจจะเชื่อมต่อทางคอม หรือโน้ตบุ๊คโดย USB 3.0, Fire wire เจ๋งๆ.....คงมีอีกซักปีสองปี....ตอนนี้ยัง
เพิ่งเริ่ม ที่สำคัญผมยังมีความสุขกับการเล่นแผ่นซีดีอยู่ ไม่ได้รู้สึกว่าอรรถรสในการฟัง มันอ่อนด้อยลงแต่ประการใด อารมณ์ไหน
อยากฟังเจ๋งสุดๆ โดดไปเล่นแผ่นดำเลยดีกว่า...
 

[wat12(คุ้ม)]

"รับเข้า แปลงรูป ส่งทอด รับมา แปลงกลับ กรองขยะ จัดความดัง"

ดีใจจนน้ำตาแทบไหล   ได้อ่านศัพท์เทคนิค  แบบไทยๆ

ขอต่อนิดครับทั่น  ชักมันส์  ยังต้อง "ส่งผ่าน  ขยายก่อน  ขยายกำลัง  ส่งผ่าน  ขับดันขดลวดเสียง  สั่นกรวย  เปล่งเป็นเสียง"

[redbook]

ในความคิดผม DAC over sampling ไม่ใช่ปัญหาครับ ปัญหาอยู่ที่ digital filter ที่ไม่สามารถทำงานเป็นอุดมคติได้นะครับ

  ต้องรอกูรูมาเฉลยคับ   

ที่พอจะเข้าใจงูๆปลาๆ เรื่องของ digital audio มันเริ่มตั้งขบวนการ ADC จนมาเล่นกลับ DAC

"รับเข้า แปลงรูป ส่งทอด รับมา แปลงกลับ กรองขยะ จัดความดัง"

ส่วนของ DAC นี่ตัวท้ายเกือบจะสุดเส้นทาง มันมี "ขยะ" ผสมมาได้ตลอดทางเลย 

[nopphong]

ที่สงสัยอีกอย่างคือ ในเมื่อสัญญาณจาก CD มาเป็น square (ขั้นบันได) ต่อๆกัน แต่ DAC os กลับแปลงได้เป็น sine มาต่อกัน แล้วเสียงมันจะเหมือนกับที่มาจากซีดีได้อย่างไรครับ งง

ถ้า filter ออกมาถูกต้องแล้ว ไม่น่าเกิดอาการขั้นบันใดครับ

เอ่อคือว่าถ้าฟิลเตอร์ถูกต้องไม่เป็นขั้นบันได งง ครับ คือออกจากซีดีมันเป็นขั้นบันได เรากลับไปลบเหลี่ยมมันซะให้ไม่เหมือนต้นฉบับ แล้วจะบอกว่าแบบนี้แหละถูกแล้วได้ยังไงล่ะครับ งง

[ADA]

อยากเห็น sine wafe เปรียบเทียบระหว่าง ต้นฉบับจาห้องอัดกับ down มาเป็น 44.1 จังเลยครับ ว่ามีเพี้ยนหรือเปล่า ถ้าเพี้ยน ก็แสดงว่าที่เราได้ยินอยู่ทุกวันก็เพี้ยนหรือเปล่าครับ 
แลอยากเห็นเปรียบเทียบอีกทีจาการ upsampling ขึ้นไปให้เท่าต้นฉบับ   
ทั้งหมด 3 graph เลยครับเทียบกันทีเดียวน่าจะตอบโจทย์ได้ว่าอันไหนเพี้ยนน้อยกว่ากัน...

แต่ก็ยังสงสัยอีแหละครับว่า ตนครีจริงๆกับที่อัดออกมาเป็นอนาลอกเนี่ย เพี๊ยนไปเท่าไหร่...

และยังงัยก็สงสัยอีกครับว่า ดนตรีจริงๆเวลาเราไปฟังเนี่ยถ้าฟังหลายๆรอบ น่าจะเพี้ยนไปเรื่อยๆ มันขึ้อยู่กะอารมย์คนเล่น และสิ่งแวดล้อมอื่นๆอีก 

ยังมีสงสัยอัครับ แล้วจะถามมาใหม่

[PINIJ]

(จริงๆ แล้วผมไม่หวังความรู้จากคุณ Nopphong หรือ คุณ RFlover ล่ะครับ ผมรอพวกด๊อกเตอร์ หรืออย่างน้อย Mr. Tube หรือ คุณ แอนนาล๊อกมาตอบให้ละครับ ที่จริงตอนแรกที่คุณ RFlover เข้ามาคุยใหม่ๆ ผมก็คิดว่าที่นี่คงจะมีคนเก่งมากๆ เข้ามาคุยเพิ่มอีกคนซะอีก )

จริงๆ แล้วผมไม่หวังความรู้จากคุณ Nopphong หรือ คุณ RFlover ล่ะครับ <--- คุณ PINIJ เก็บไว้ในใจคนเดียวก็ได้ครับ ไม่ต้องบอกให้คนอ่านรู้สึกแย่หรอกครับ

ที่จริงตอนแรกที่คุณ RFlover เข้ามาคุยใหม่ๆ ผมก็คิดว่าที่นี่คงจะมีคนเก่งมากๆ เข้ามาคุยเพิ่มอีกคนซะอีก <---ช่วยแปลความหมายตรงๆให้ชัดๆหน่อยได้มั๊ยครับ ต้องการจะสื่ออะไรจะบอกอะไร คุณ PINIJ เป็นผู้ใหญ่แล้วก็พูดความหมายมาให้มันตรงเลยจะดีกว่านะครับ

ข้างบนหัวข้อกระทู้จุดประสงค์ผมก็บอกไว้ชัดเจนแล้วว่า "ผมหวังให้กระทู้นี้กระทู้สร้างสรรค์แบ่งปันความรู้ทางเทคนิคครับ" นั่นหมายความว่าคุยแย้งกันด้วยเหตุผล

ความเข้าใจจากประโยคที่ผมอ่านผมบอกพี่ PINIJ ได้เลยครับว่า ไช่ครับผมไม่ไช่คนเก่งเพราะทุกวันนี้ผมยังหาความรู้เพิ่มอยู่ตลอด ผมก็เคยบอกกับคุณ PINIJ ไปแล้วรั้งแรกที่เจอกันอย่ามา focus ที่ตัวผมให้ focus ที่ fact ประเด็นมันอยู่ที่คนอ่านว่าที่เข้ามาอ่านต้องการอะไร อ่านแล้วพยายามคิดตามเนื้อหาสาระที่เขาอธิบายจะผิดหรือถูกค่อยแย้งหรือเสริมด้วยเหตุผล หรือ บางคนอ่านแล้วกลับไปคิดว่าคนเขียนต้องการจะอวดรู้ อยากเป็นปรมาจารย์ ผมเชื่อว่าหลายคนเขาเข้ามาอ่านเขาอยากจะรู้

คุณ PINIJ ครับ ไม่มีใครเก่งตั้งแต่เกิด ผมก็บอกไปแล้วว่าผมเพิ่งศึกษา เหตุผลที่ผมลงมา post กระทู้นี้เพราะก็เพิ่งได้ฟัง DAC nonOS ครั้งแรก และผลลัพธ์ที่ได้ยินทางปฏิบัติมันสอดคล้องกับทางทฤษฎีที่ผมไม่ได้เรียนมา ผมไม่ได้จบทางด้านนี้และเพิ่งจะมาศึกษาได้ไม่กี่เดือน ก็เลยอยากจะมาสรุปให้เพื่อนฟังซึ่งผมจะผิดหรือผมถูกก็ช่างแต่ผมมีข้อมูลที่จะใช้อ้างอิงให้พวกเพื่อนๆเอาไปคิดกันเอาเอง แล้วการที่ผมอธิบายผิดหรือเข้าใจอะไรผิดๆถ้ามีคนแย้งขึ้นมาด้วยเหตุผลแล้วผมเห็นว่าผิดจริงผมก็ยอมรับครับ ผมก็ไม่รู้สึกเสียหน้าอะไรนักหรอกเพราะไม่มีใครเคยเห็นหน้าผม ผมทำงานผมก็คิดเสมอว่า ผิดแล้วไงอะ ก็ไม่รู้นี่หว่า อย่าทำซ้ำแล้วกัน และคำพูดที่ผมใช้บ่อยเสมอเวลาพลาดไปคือ I was wrong

มีธุระไม่ได้เข้าเวปซะสองวัน กระทู้นี้ไปไกล มีข้อมูลดีๆ เพิ่มเข้ามาให้อ่านอีกเยอะเลย


เด็กสมัยนี้ใจร้อนกันซะเหลือเกินนะ!  สิ่งที่เขียนส่วนหนึ่งก็อยากกระตุ้น ให้เอาชนะคำสบประมาท  แล้วมันก็ได้ดังที่ผมคิดไว้เหมือนกัน  เพราะจากที่เคยอ่านสิ่งที่เขียนผ่านมาดูแล้ว คุณ RFlover มีศักยภาพที่จะเอาข้อมูลเชิงลึกออกมาได้

[Era]

ที่สงสัยอีกอย่างคือ ในเมื่อสัญญาณจาก CD มาเป็น square (ขั้นบันได) ต่อๆกัน แต่ DAC os กลับแปลงได้เป็น sine มาต่อกัน แล้วเสียงมันจะเหมือนกับที่มาจากซีดีได้อย่างไรครับ งง

ถ้า filter ออกมาถูกต้องแล้ว ไม่น่าเกิดอาการขั้นบันใดครับ

[nopphong]

ผมเคยใช้สโคปวัด DAC OS อยู่เบอร์นึง เป็นตัวที่อยู่ใน sb audigy nx แล้วได้ผลจากการป้อนรูปไซน์ที่ความถี่ต่างๆว่า รูปไซนในแต่ละความถี่ขยาดไม่เท่ากัน บางความถี่ก็เล็กบางความถี่ก็ใหญ่ อันนี้น่าจะเกิดจากตัวฟิลเตอร์ข้างในหรือไม่ครับ อีกทั้งการตอบสนองสัญญาณพัลซ์เช่น square wave ใน DAC แบบ os นั้นค่อนข้างใช้การไม่ได้ มันจะเป็นรูปไซน์ต่อๆกันเท่านั้น ส่วนนี้จะมีผลกับเสียงที่ประกอบด้วยคลื่นซับซ้อนหรือไม่ครับ

อีกอย่างคือ DAC non OS ที่ผมประกอบไว้ใช้ (tda1541*2)ผมไม่ได้ใส่ analog filter ภายนอกเลย แต่ใช้ความจริงที่ว่าหลอด(บางเบอร์) มันตอบสนองความถี่สูงๆได้ไม่ดี เมื่อทำ i/v หลอดแล้ว(tube preamp) สัญญาณออกมาเนียนมากโดยไม่ต้องใช้ฟิลเตอร์ แต่เนื่องจากไม่สามารถวัดเฟสได้ จึงสรุปไม่ได้ว่ามันมีปัญหาหรือไม่รู้แต่ว่ารูปคลื่นดูดีทีเดียวครับ

ที่สงสัยอีกอย่างคือ ในเมื่อสัญญาณจาก CD มาเป็น square (ขั้นบันได) ต่อๆกัน แต่ DAC os กลับแปลงได้เป็น sine มาต่อกัน แล้วเสียงมันจะเหมือนกับที่มาจากซีดีได้อย่างไรครับ งง

[พี่ดุ้น]

DYNAMIC PERFORMANCE TESTING OF DIGITAL AUDIO D/A CONVERTERS ของ BB
คุณ noppong ลองเข้าไปในเวป Texas Instrument แล้ว search หา application note นี้ค่อยๆมาลองอ่านดูแล้วจะเข้าใจว่า จุดประสงค์ของการทำ oversampling ไม่ได้เพิ่มต้องการได้รายละเอียดที่ขาดหายไปใน time domain เพิ่มขึ้น ถ้าไม่เข้าใจยังไงลองถาม อาจารย์ ดร.ชัยรัตน์ ดูก็ได้ผมว่า อาจารย์น่าจะอธิบายได้ดีกว่าผมอะครับ



ส่วนพี่ Artafact  เดี๋ยวผมจะตามไปแฮ๊บ OPA627 เอาที่บ้านพี่ น่าเอาไปลอง x-ray ดู 55555555555555 ผมเห็น code เดือนผลิตมันเป็นตัว A ไม่ไช่ตัวเลข
น่าจะจริงนะครับ น่าจะเป็น free sample เมื่อปี 2004 ไม่เอาขอนะครับ เอาไว้ทำ I/V ส่วน active LPF หลังจาก I/V ใช้ตัวอื่นน่าจะดีกว่า
เดี๋ยวผมต้องไปลื้อหาไล่ถอดจากเครื่อง sensor มาขายมั่งแล้ว 55555 (แกะเอามาใช้งานประเภทซึ่งไม่ macth กับราคา)

สุดท้ายนี้ขอให้มีความสุขกับการ DIY (เก็บ opamp ไว้ไช้เอง)

[พี่ดุ้น]

จากรูปสุดท้ายจะเห็นว่า ถ้าหากไม่ได้ใช้บริการการทำ oversampling ไม่มีการทำ noise shapping ก็ต้องอาศัยบุญบารมีของ analog low pass filter ทางด้าน output จาก DAC ซึ่ง ถ้าต้องการให้ analog filter มี roll-off ที่ชัน ก็ต้องเพิ่ม order ผลเสียที่ตามมาคนมักไม่มองคือ phase distortion ใน frequecy domain

หาสังเกตุพวกเครื่องเสียงที่ใช้ active filter ที่ใช้ opamp ออกแบบกัน เขาจะออกแบบให้ไป cut of ที่ความถี่ไกล 100k-200kHz ขึ้นไป ซึ่งจะไม่กระทบกับ phase response ในย่าน 20Hz-20kHz

สิ่งที่ผมได้ฟังจาก nonOS คือ เสียงไม่ clear เมื่อเทียบกับ OS DAC ผมก็สรุปเอาง่ายๆเลยอันเนื่องมาจาก noise floor และ aliasing ในย่านความถี่เสียงตามรูปท่โปะไว้ข้างบน ผมก็เลยหายสงสัยว่าทำไมหลายคนบอกว่า non-OS DAC เสียงเหมือน analog นี่ก็เป็นเหตุผลหนึ่งว่าทำไม DAC แบบ non-OS จึงมี dynamic range และ SNR สู้ DAC ที่ทำ OS ไม่ได้ คนขายเครื่องเสียงยังบอกผมเลยว่าเรื่องความใสชัดเจน nonOS DAC สู้ OS DAC รุ่นไหม่ไม่ได้ ความชอบว่ากันอีกเรื่อง

สรุป จุดประสงค์หลักๆของ OS ก็คือจัดการกับ noise ครับ อาจารย์ผมก็บอกเหมือนกันว่าถ้าโลกไม่มี noise ให้แกได้ยินเราคงรู้สึกเหงา  ถ้ามีข้อมูลอะไรขัดแย้งแตกต่างจากนี้ก็เอามาคุยกันได้

ศัพท์เทคนิคแปลเป็นไทยของอาจารย์ chairat นี่สุดๆเลยเอามาจากหนังสือสภาวิศวกรรมเล่มเล็กๆรึเปล่าครับ






 

[nopphong]

  ไม่เห็นรู้เรื่อง ตกลงมันดีกว่ายังไง หรือว่ามันจำเป็นต้องทำเพื่อที่จะใช้กับวงจร dac แบบนี้ครับ

[พี่ดุ้น]

ต่อ

[พี่ดุ้น]

ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณ อาจารย์ chairat ครับที่เข้ามาช่วยให้ความรู้ในการตอบกระทู้นี้

ผมขอสรุปง่ายๆโดยใช้ภาษาที่อ่านเข้าใจง่ายที่สุดคือรูป

[nopphong]

อานของคุณ chairat แล้วพอจะสรุปได้ว่าเหมือนหม้อแปลงสวิทชิ่ง ที่แทนที่จะทำหม้อแปลงที่ 50Hz ก็แปลงมันเป็นสัก 100K ก่อน จะได้ลดขนาดของหม้อแปลงและ C ที่ใช้ ทำนองนั้นใช่ไหมครับ

[chairat]

ผมอ่านกระทู้นี้แล้วมีความสนใจเป็นอย่างมาก เลยขออนุญาตนะครับ

ในทางปฎิบัติ การทำโอเวอร์แซมปลิง จากดิจิตอลไปเป็นอนาลอก จะมีประโยชน์หลายๆด้านที่ดีกว่า การแซมปลิงแบบดั้งเดิม พอจะสรุปได้ดังนี้

1. การทำโอเวอร์แซมปลิงที่ความถี่สูง รวมกับ ตัวกรองแบบดิจิตอลในระบบ สามารถลดวามยุ่งยากซับซ้อนของวงจรกรองแบบอนาลอกที่ใช้สำหรับกรองสัญญาณเคลือบแฝง (antialias filters) ลงได้
2. ระบบนี้จะไม่ต้องการวงจร S/H (Sample and Hold) ซึ่งโดยปกติแล้ว วงจร S/H จะมีผลตอบสนองอิมพัลส์ (impulse response) ที่มีการเปลี่ยนแปลงแบบฉับพลัน (sharp transition) ลักษณะที่ว่านี้จะก่อให้เกิดสัญญาณเคลื่อบแฝง (alias) [1] ที่ไม่พึงประสงค์ ส่งไปยังเอาพุท
3. ระบบจะ robust เป็นอย่างมาก เทียบกับการเปลี่ยนแปลงพารามิเตอร์ต่างๆ ที่อยู่ในวงจรอนาลอก
4. ระบบเป็นเชิงเส้น และราคาถูก

[1] สัญญาณเคลือบแฝง เป็นสัญญาณที่เกิดขึ้นจากขบวนการแซมปลิง โดยจะปรากฏให้เห็นในอาณาจักรความถี่ (frequency domain) สัญญาณเคลือบแฝงจะมีรูปพรรณเช่นเดียวกับสัญญาณฐานที่ต้องการ แต่จะเกิดซ้ำๆขยายไปกว้างไม่จำกัด ตามแกนความถี่ที่แผ่ออกไป โดยปกติแล้วสัญญาณนี้จะเป็นสัญญาณที่ไม่พึงประสงค์ และจะก่อให้เกิดการบิดเบือน (distortion) ของสัญญาณอนาลอกที่นำกลับคืนมา

Reference: J.G. Proakis and D.G. Manolakis, Digital Signal Processing, Principles, Algorithms, and Applications, 3rd. ed., Prentice-Hall, NJ,1996, pp.767, 774

แนะนำ หรือ ผิดพลาดประการใด ขอความกรุณาแจ้งให้ทราบด้วย จะขอบคุณมาก

[Artafact]

  ผมชอบทำและฟังมากกว่าครับ ไม่ชอบเอา กระดาษ กะ ตัวหนังสือไม่ว่า จะภาษาไหน มาคุย ครับ ผมฟังในจินตนาการไม่เป็นครับ .....เราทำเครื่องเสียง ฟังนะครับ
ไม่ใช่มาทำเครื่องมือวัดเรื่องเสียง ...มันไม่มีในโลกหรอกครับ...นักดนตรีในห้องอัดยังเล่นผิด คีย์ เพลงบางอัลบั้ม ยังบันทึกมาแบบกลับเฟสจนต้องกลับ ขั้วลำโพงฟัง
ผมเองอยากได้ความรู้นะครับ...แต่ถามตัวเองทุกวันทำเครื่องเสียงเพื่อฟังนี่หว่า.... ที่อ่านมาทั้งหมด มันเหมือนกับ ระหว่าง ช่างก่อสร้าง กับ วิศวกรผู้ออกแบบบ้าน ให้ตัวต่อตัวมาสร้างบ้าน ตามแบบแปลนนั้นใครจะ....ได้รับความไว้วางใจจากเ้จ้าของบ้านที่จะเข้าไปอยู่...ครับ คำแนะนำคือไปหาเอาจากเวปเมืองนอกมาแปลแล้วตอบกันไปนะครับ
ไม่ว่า จะ os หรือ non วันนี้อากาศร้อนครับนอนไม่หลับ..... ดีใจที่ได้แสดงความรู้สึก ขอบคุณครับ
ปล.DAC ทั้ง os และ non ใครที่เคยฟังตัวมาตรฐาน มาแล้ว จะรู้้คำตอบครับ ยิ่งถ้าทำ A/B test แบบปิดม่านด้วยแล้วละก็ ....มีฮาครับ 
ส่วนแผ่น ผมไม่นิยมนำภาพเล็กมาขยายครับ .... ชอบทำภาพใหญ่มาลดขนาดมากกว่าครับ หลังจากได้ลิ้มลอง 24/176 ลดเหลือ 24/96 มันแตกต่างกว่า 16/44.1 up ไป ถึง N
เลยครับ....
ปล.2 ไอซี 627 ขอ 2ตัวไม่ได้เหรอครับ พี่ มันเป็นเดี่ยวนะ เอาไปใช้ได้ข้างเดียวเองครับ .....(ของแท้หน้าตายังงี้เองเหรอครับ...แล้วไอ้ที่ผมมีอยู่นี่มันปลอมเปล่าครับ)

[Era]

โอ้ว น้อง kris มาเอง
ตอบได้เข้าไกล้ 555555 ขอคนอื่นมาตอบต่ออีกนิดนึง ตอบได้ก็ไม่ส่งไปให้หรอก ไม่คุ้ม

ก็รู้ว่าได้แค่เฉียด เลยไม่ตอบหมด 5555


ปล. จริงๆแล้วคิดได้แค่นี้แหละ ความรู้หายไปหมดแล้วฮะ

[พี่ดุ้น]

โอ้ว น้อง kris มาเอง
ตอบได้เข้าไกล้ 555555 ขอคนอื่นมาตอบต่ออีกนิดนึง ตอบได้ก็ไม่ส่งไปให้หรอก ไม่คุ้ม

[Era]

อาจไม่เก้ยวกับทางเสียง แต่โยนทฤษฎีให้อีกอันหนึ่ง

เมื่อเราทำการ oversampling มากๆแล้ว การใช้ network กรองความถี่ออกไปนั้น อาจมีขนาดเล็กลงได้ ซึ่งหมายถึงใช้ของที่มีคุณภาพดีกว่า

เมื่อเราทำ fourier analysis แล้ว เราจะพบว่ายิ่งทำการ oversampling ที่ความถี่สูงขึ้นเท่าไร กลุ่มก้อนของความถี่ sampling ก็จะยิ่งถูกขยับออกไปทางด้านุความถี่สูงมากเท่านั้น

ดังนั้น เมื่อเราต้องการแยกข้อมูลมันออกมา เราสามารถตัดความถี่ ญ จุดสูงๆได้ ซึ่งค่า C L ที่ใช้ ย่อมมีค่าเล็กลงด้วย

[cool]

 

[พี่ดุ้น]

(จริงๆ แล้วผมไม่หวังความรู้จากคุณ Nopphong หรือ คุณ RFlover ล่ะครับ ผมรอพวกด๊อกเตอร์ หรืออย่างน้อย Mr. Tube หรือ คุณ แอนนาล๊อกมาตอบให้ละครับ ที่จริงตอนแรกที่คุณ RFlover เข้ามาคุยใหม่ๆ ผมก็คิดว่าที่นี่คงจะมีคนเก่งมากๆ เข้ามาคุยเพิ่มอีกคนซะอีก )

จริงๆ แล้วผมไม่หวังความรู้จากคุณ Nopphong หรือ คุณ RFlover ล่ะครับ <--- คุณ PINIJ เก็บไว้ในใจคนเดียวก็ได้ครับ ไม่ต้องบอกให้คนอ่านรู้สึกแย่หรอกครับ

ที่จริงตอนแรกที่คุณ RFlover เข้ามาคุยใหม่ๆ ผมก็คิดว่าที่นี่คงจะมีคนเก่งมากๆ เข้ามาคุยเพิ่มอีกคนซะอีก <---ช่วยแปลความหมายตรงๆให้ชัดๆหน่อยได้มั๊ยครับ ต้องการจะสื่ออะไรจะบอกอะไร คุณ PINIJ เป็นผู้ใหญ่แล้วก็พูดความหมายมาให้มันตรงเลยจะดีกว่านะครับ

ข้างบนหัวข้อกระทู้จุดประสงค์ผมก็บอกไว้ชัดเจนแล้วว่า "ผมหวังให้กระทู้นี้กระทู้สร้างสรรค์แบ่งปันความรู้ทางเทคนิคครับ" นั่นหมายความว่าคุยแย้งกันด้วยเหตุผล

ความเข้าใจจากประโยคที่ผมอ่านผมบอกพี่ PINIJ ได้เลยครับว่า ไช่ครับผมไม่ไช่คนเก่งเพราะทุกวันนี้ผมยังหาความรู้เพิ่มอยู่ตลอด ผมก็เคยบอกกับคุณ PINIJ ไปแล้วรั้งแรกที่เจอกันอย่ามา focus ที่ตัวผมให้ focus ที่ fact ประเด็นมันอยู่ที่คนอ่านว่าที่เข้ามาอ่านต้องการอะไร อ่านแล้วพยายามคิดตามเนื้อหาสาระที่เขาอธิบายจะผิดหรือถูกค่อยแย้งหรือเสริมด้วยเหตุผล หรือ บางคนอ่านแล้วกลับไปคิดว่าคนเขียนต้องการจะอวดรู้ อยากเป็นปรมาจารย์ ผมเชื่อว่าหลายคนเขาเข้ามาอ่านเขาอยากจะรู้

คุณ PINIJ ครับ ไม่มีใครเก่งตั้งแต่เกิด ผมก็บอกไปแล้วว่าผมเพิ่งศึกษา เหตุผลที่ผมลงมา post กระทู้นี้เพราะก็เพิ่งได้ฟัง DAC nonOS ครั้งแรก และผลลัพธ์ที่ได้ยินทางปฏิบัติมันสอดคล้องกับทางทฤษฎีที่ผมไม่ได้เรียนมา ผมไม่ได้จบทางด้านนี้และเพิ่งจะมาศึกษาได้ไม่กี่เดือน ก็เลยอยากจะมาสรุปให้เพื่อนฟังซึ่งผมจะผิดหรือผมถูกก็ช่างแต่ผมมีข้อมูลที่จะใช้อ้างอิงให้พวกเพื่อนๆเอาไปคิดกันเอาเอง แล้วการที่ผมอธิบายผิดหรือเข้าใจอะไรผิดๆถ้ามีคนแย้งขึ้นมาด้วยเหตุผลแล้วผมเห็นว่าผิดจริงผมก็ยอมรับครับ ผมก็ไม่รู้สึกเสียหน้าอะไรนักหรอกเพราะไม่มีใครเคยเห็นหน้าผม ผมทำงานผมก็คิดเสมอว่า ผิดแล้วไงอะ ก็ไม่รู้นี่หว่า อย่าทำซ้ำแล้วกัน และคำพูดที่ผมใช้บ่อยเสมอเวลาพลาดไปคือ I was wrong

[MuhMuh]

มาแอบอ่านครับ 
....แต่อ่านแล้วไม่รู้เรื่อง แหะๆ 

[nopphong]

เอ้าดันรอ doctor กันต่อไป 

[PINIJ]

ถ้าผมเอา Sine Wave จาก Gen ที่แค่ 12.5kHz เท่านั้นมาทดลองอัด ที่ 16/44.1 มันก็จะออกมาเละ ตุ้มเปะเหมือน Compound Wave เช่นเดียวกันกับที่ผมเอามาให้ดูกันแหละครับ

และถ้าผมเอา Sine Wave จาก Gen มาลอง คุณ Nopphong  เชื่อผมไหมว่า?  ก็อาจมีคนส่วนหนึ่งแย้งว่า ทำไมไม่เอา Compound Wave ที่เป็นเสียงจริงๆ มาทำให้ดู ในความคิดผม การเอา Wave Form ของจริง จากเสียงเพลงจริงๆ น่าจะดีที่สุดในการนำเสนอครั้งนี้ ซึ่งมันก็เห็นกันซัดเจนจะจะอยู่แล้ว จะต้องเอา Pure Sine Wave มาลองให้ดูให้เสียเวลากันอีกทำไม?


และหัวเข็ม  MC ที่ผมใช้ (3,700 USD) สะเป็กฯ เค้าว่าไว้ว่ามันสามารถขึ้นไปได้ถึง 30kHz ครับ และแค่ 12.kHz ที่พบนี้ แค่จิบจ๊อย! หัวธรรมดาๆ ก็สามารถ ให้ความถูกต้องได้แล้วครับ เรื่องการดู Wave Form นั้นผมค่อนข้างมีประสบการเยอะอยู่ แต่สิ่งที่ผมยังไม่รู้คือเทคโนฯ ใหม่ๆ ที่พวกเด็กๆ อย่างพวกคุณที่น่าจะมีคนที่เรียนมาตรงทางด้านนี้น่าจะรู้ดีกว่าผม

เช่นการเขียนคำสั่งในการทำงานให้แด็กซิป หรือ การสั่งการ การส่งสัญญาณเสียงส่วนที่เป็นภาคดิจิตอลให้ เลี้ยวซ้าย เลี้ยวขวา เข้า Oscillator แบบรับจุดทศนิยม กับไม่มี กันอย่างไร? เรื่องพวกนี้ควรศึกษาเพื่อการ DIY แด็กให้เทียบเท่าของแพงเค้าได้ ไม่ใช่ทำกันแค่วงจรซิมเปิ้นๆ ของแด็กซิปที่ให้มา หรือลอกเค้ามาทั้งดุ้นโดยไม่มีการต่อยอด เรื่องพวกนี้ ผมขอบอกตามตรงว่าเหนือความรู้พื้นฐานของผมที่จะอ่านมันเข้าใจครับ พวกเราในนี้เห็นมีระดับดอกเตอร์ทางด้านนี้ก็มี น่าจะพออ่านเข้าใจและเอามาคุยให้เพื่อนๆ ในนี้ได้ฟังกันบ้าง มาเป็นวิทยาทาน ที่ผมคิดว่ามันจะได้กุศลแรงนะครับ (จริงๆ แล้วผมไม่หวังความรู้จากคุณ Nopphong หรือ คุณ RFlover ล่ะครับ ผมรอพวกด๊อกเตอร์ หรืออย่างน้อย Mr. Tube หรือ คุณ แอนนาล๊อกมาตอบให้ละครับ ที่จริงตอนแรกที่คุณ RFlover เข้ามาคุยใหม่ๆ ผมก็คิดว่าที่นี่คงจะมีคนเก่งมากๆ เข้ามาคุยเพิ่มอีกคนซะอีก )

[silicon]

ของแจก 1 ชิ้น (แท้ เก่าเก็บ ยังไม่เคยโดน)

จองครับ 

สำรองครับ 

[MrHelix]

ของแจก 1 ชิ้น (แท้ เก่าเก็บ ยังไม่เคยโดน)

จองครับ 

[พี่ดุ้น]

ของแจก 1 ชิ้น (แท้ เก่าเก็บ ยังไม่เคยโดน)

[nopphong]

ขออภัยครับ พอดีตาลาย อ่านข้อความคุณ pinij จากคิดว่า 44.1 ไม่พอ กลายเป็น 44.1 เพียงพอ ไปน่ะครับ  ขออภัยเป็นอย่างสูง

สรุปว่าเห็นตรงกันว่า 44.1 ไม่พอ ถึงแม้จะมีแซมปลิงที่สูงๆแล้วค่อยดาวลงมาก็ตาม

ส่วนชุดของคุณ pinij ที่ว่าดีมากๆแบบว่าผมไม่มีความรู้เรื่องแผ่นเสียง และไม่เคยทดสอบว่ามันสั่นที่ความถี่สูงมากขนาดนั้นได้จริงหรือไม่ เลยไม่บังอาจวิจารณ์ครับ

ปล.แต่ยังไงก็ตามการวัดการแซมปลิ้งด้วยตัวกำเนิดสัญญาณน่าจะดีกว่า เพราะรูปคลื่นที่หายไปเป็นไปได้ว่านอกจากความถี่มันสูงแล้วมันยังมีขนาดเล็กอีก มันจึงถูกลบหายไปในการแซมปลิ้งครับ แต่ถ้าความถี่สูงเท่าๆกัน แต่ขนาดสัญญาณมีขนาดใหญ่ รูปคลื่นนั้นอาจจะมีให้เห็นก็ได้ครับ

[nopphong]

เอางั้นตกลงผมไม่รู้ละกันพอดีไม่ได้ทำงานด้านนั้น แค่แย้งว่าการ sampling เพื่อเอาสัญญาณอนาลอคมาอัดด้วยความถี่ที่เกิน 44.1 นั้น มันคนละเรื่องกับ over sampling ใน Dac เท่านั้นครับ
แต่การพิสูจน์ในแบบคุณ pinij ก็น่าสนใจนะครับ ซึ่งจะไปมีผลกับความแนวคิดที่ว่า พอแล้วหรือที่จะใช้ cd quality ที่ 44.1 ซึ่งในการทดลองของคุณ pinij บอกว่าพอ แต่จริงๆผมว่าไม่พอครับ เพราะเสียงที่หูคนได้ยินสูงสุดคือ 20K ถ้าเราแซมปลิ้งที่ 44.1K ก็ได้ประมาณว่าไซน์ลูกนึงที่ 20K จะเท่ากับ บั้งสองบั้ง บนอันล่างอัน ซึ่งไม่ใกล้เคียงไซน์เลย แต่ถ้าแซมปลิ้งสูงขึ้น อาจจะได้รูปคลื่นที่มีขั้นมากขึ้นใกล้เคียงไซนมากขึ้นครับ //แก้ไข แบบว่าผมอ่านข้อความคุณ pinij ผิดเองครับ ขออภัย

แต่ทั้งนี้ในกระทู้นี่เราสนใจว่า ในเมื่อซีดีมาเป็นบั้งๆ แล้วทำไมเราต้องใช้ dac ที่แซมเปิลสูงกว่ารูปบั้งๆนั้น ซึ่งผมขอบอกว่าไม่รู้จะดีกว่าเดี๋ยวโดนบอกว่าผิดมาจะหน้าแตก เพราะไม่ใช่คนออกแบบชิพหรือทำงานด้านนี้โดยตรงครับ แค่คนสนใจอิเลคโทรนิคส์เท่านั้นเอง
อิอิ

อ้ออีกอย่างนึงการทดลองของคุณ pinij ยังมีความผิดพลาดนิดนึงตรงที่ใช้ source เป็นแผ่นเสียง ซึ่งจริงอยู่เป็นอนาลอคมากที่สุด แต่ใช่ว่ามันจะตอบสนองความถี่เสียงได้ตรงที่สุดนะครับ ลองคิดดูว่ามันคงไม่ง่ายเลยที่จะทำให้หัวเข็มที่จิ้มลงไปบนแผ่นสั่นด้วยความถี่ 20000 ครั้งต่อวินาที ดังนั้นเป็นไปได้ว่าความถี่สูงๆมีการสูญเสียของสัญญาณไปบ้าง ทำให้ไม่จำเป็นต้อง sampling ที่ความถี่สูงๆนั่นเอง การทดลองที่อยากแนะนำคือใช้เครื่องกำเนิดสัญญาณไซน์มากกว่าครับแล้วลองอัดดูน่าจะได้ผลที่แตกต่าง

[พี่ดุ้น]

เออ พิมตกไปครับพี่ ผมเองก็ไม่ได้รู้จริงเหมือนกัน เดี๋ยวคนอื่นเข้ามาเข้าใจผิดจะมาด่าผมในใจ ผมเองก็รู้งูๆปลาๆแค่ concept ง่ายๆ

คนที่รู้จริงน่าจะเป็นคนที่ออกแบบตัววงจรใน chip มาให้เราเล่น และคนที่ทำงานทางด้าน DSP ทางด้านพวก digital audio เป็นหลัก

[พี่ดุ้น]

พี่พินิจครับ ผมว่าไม่มีใครรู้จริงหรอกครับในนี้ ผมว่าเราเอาแค่ concept ก็พอ

อืมมมมม การ upsampling ก่อนเข้า DAC กับ oversampling ที่ทำภายใน DAC ผมว่าจุดประสงค์มันต่างกัน
ยิ่งทำ upsampling ด้วย software ด้วยแล้วก็ผมว่าคนละจุดประสงค์กัน ก็ไม่กล้าฟันธงครับเพราะไม่รู้ว่า software มันไปทำอะไรกันมั่ง ก็ให้ลองช่วยกันคิดๆดู

เอาละ รู้สึกจะเริ่มเข้าป่ากันแล้ว เกรงว่าเยอะไปกว่านี้จะงงและออกนอกประเด็นไปกันใหญ่
ขอใบ้ให้นิดนึงว่า จุดประสงค์ของการทำ oversampling ไม่ได้ต้องการเพื่อเพิ่มรายละเอียดของรูปสัญญาณไดๆใน time domain

ใครสรุปได้สั้น ขอสั้นๆได้ใจความอ่านเข้าใจง่าย หลังจากนี้ เดี๋ยวมีรางวัลให้ (ยังไม่รู้เลยจะเอาอะไรให้ดี 55555)

[PINIJ]

ผมว่ามันคนละประเด็นกันนะครับ
สำหรับ analog ยิ่ง sampling สูงเท่าไร ยิ่งได้สัญญาณเหมือนจริงขึ้นเท่านั้น เมื่อได้สัญญาณต้นทางที่ดีพอดาวลงมาเป็น cd 44.1 มันก็ควรจะให้สัญญาณที่ดีด้วย

แต่ที่คุยกันคือ DAC ซึ่งหมายถึงเรามีซีดี 44.1 สัญญาณมาเป็นบั้งๆอยู่เป็นต้นทาง แล้วเมื่อผ่าน DAC แบบ ไม่ over sampling คือสัญญาณมายังไงส่งออกไปอย่างนั้น

กับ DAC over sampling ที่สัญญาณต้นทางมาเป็นบั้งๆฉันก็รับมาเป็นบั้งๆแต่รับด้วยความเร็วที่สูงกว่าบั้งนั้นมากๆเช่น ของเดิมรับสัญญาณที่ 44.1 ฉันก็รับที่ 96K ในช่วงเวลานึง DAC nos อ่านข้อมูลหนเดียว แต่ DAC os อ่านซะสองครั้งกว่าๆ ซึ่งถึงจุดนี้ถ้าไม่พูดกันเรื่องความผิดพลาดเพราะทศนิยมไม่ลงตัว ประมาณว่าคลื่นบางลูกอ่านสองทีบางลูกก็สามทีแล้ว ถึงจุดนนี้ผมคิดว่าสัญญาณที่ได้น่าจะดีกว่า DAC nos เพราะการอ่านซ้ำๆน่าจะให้ข้อมูลที่ถูกต้องกว่า

แต่หลังจากนั้น DAC os มักจะเอาสัญญาณที่ได้ไปผ่าน filter โดยหวังว่าจะกรองเอาสัญญาณขั้นๆนั้นออกให้เป็นไซน์เนียนๆ ซึ่งจุดนี้จะเห็นว่าสัญญาณจริงจากซีดีมันมาเป็นบั้งๆ แต่ท่านหลอกตัวเองด้วยการถูมันซะเนียน สัญญาณที่ได้มันไม่ใช่ของจริงแล้วนะจุดนี้ อีกทั้งตัวกรองที่ว่าไม่มีตัวไหนที่ทำงานได้เที่ยงตรงเลยสักตัวเดียว ถ้าท่านเคยเอา DAC ป้อนสัญญาณ sine ให้มันไล่ไปแต่ละความถี่ที่ขนาดคลื่นเท่าๆกัน แล้วเอาสโคปวัด จะเห็นเลยว่าตลอดช่วงความถี่ ขนาดสัญญาณไม่เท่ากันเลย แต่สัญญาณนี้ก็แล้วแต่เบอร์ของ DAC ด้วยแตกต่างกันไป

โดยสรุปผมว่าถ้าต้นทางมันมาเป็นบั้งๆแล้วปลายทางออกมาเนียนๆ ยังไงเสียมันก็ไม่ใช่ของจริง ส่วนท่านจะชอบของจริง หรือ ของศัลยกรรม ชอบหญิงจริง หรือชอบน้องปอย อันนี้ก็แล้วแต่ใจท่านล่ะครับ 

ผมหาวิธีเอารูปมาลงจนได้ คือเข้าไปแก้ไขในเวปโน้น จึงได้ลิงค์รูปมาให้ดูกันง่ายๆ ครับ




เรียนคุณ Nopphong ผมไม่ได้เรียนทางด้านอีเล็กฯ มาเหมือนคุณ ผมอาจไม่เข้าใจเรื่องที่คุณเขียนมามากนัก


แต่การทดลองของผมซึ่งก็เคยอัดจาก แผ่น LP ชึ่งให้เสียงที่ธรรมชาติมากที่สุดนั้น ก็พบว่าการอัดที่ 16/44.1 ก็มี Wave Form ของมันก็เหมือนกับการดาวด์ลงมาจาก 24/96 เช่นกัน ดังนั้นด้วยความรู้เรื่องนี้อันน้อยนิดของผม จึงอยากจะสรุปว่า การใช้แซมปลิ่งเรทแค่สองเท่า (44.1) ของเสียงที่เราได้ยินคือ 20kHz นั้น ไม่น่าจะพอเพียงให้รูปคลื่นที่ 20kHz มีรูปคลื่นที่ถูกต้องได้ ในที่นี้หมายถึง มันมีค่า  Amplitude ที่ถูกต้อง หรือมี Phase ที่ถูกต้องได้ เพราะเท่าที่เห็นแค่ 12.5kHz มันก็ทำไม่ได้ซะแล้วละครับ

หากข้อเขียนของผมมีอะไรที่ผิดพลาด ผู้รู้จริงช่วยท้วงติงแก้ไข ให้ผู้ที่ไม่รู้ (รวมทั้งผมด้วย) ได้เข้าใจในสิ่งที่ถูกต้องให้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

[พี่ดุ้น]

PCM1704 K grade  current output ที่ full scale ต่ำ ดังนั้นต้องข้างละ X4 สรุปใช้แปดตัว เอาตังมา 16 ตัวพี่เดี๋ยวทำให้ไม่ฟรี (8 ตัว ยึดไว้เองค่าแรง)    55555   

[wat12(คุ้ม)]

สำหรับผมน่าจะชอบหญิงจริง
ส่วนแด็ค ถ้าหลุดจาก TDA1541 NOS ไปแล้ว ผมน่าจะชอบ 24/96 """""ออกมาแบบจิทเตอร์ต่ำๆ"""""แล้วผ่านPCM1704 nos (ว่าแต่มีใครทำสำเร็จแล้วบ้างหนอ อยากฟังจัง)

[aphiphot]

แฮะๆๆๆ มาขอความรู้ครับ ใครมีกราฟ หรือ อธิบายง่าย เรื่อง OS หรือ NOS นี่นะครับ  

ผมยอมรับว่า DAC ยากจริง  

ผมอธิบายเรื่องการ Sample สัญญาณให้เป็นพื้นฐานก่อนละกันครับ คือในกระบวนการแปลงสัญญาณ Analog เป็น Digital ทำได้โดยการเอาสัญญาณ Analog มาตัดเป็นชิ้นๆ แล้วดูว่าแต่ละชิ้นมีแรงดันเป็นเท่าไหร่ (สูงเท่าไหร่) แล้วก็เก็บค่าแรงดันของแต่ละชิ้นไว้ ดูรูปประกอบละกันครับ (ไปจิ๊กจาก Web ชาวบ้านเค้ามาน่ะครับ) แกน X คือเวลา แกน Y คือแรงดัน สัญญาณ Sine จะถูกซอยออกเป็นแท่งๆ ซึ่งความถี่ในการซอยนี้เราเรียกว่า Sampling Freq ก็คือ 44.1, 96, 192kHz ที่เราเรียกกันนั่นแหล่ะครับ ความหมายของมันก็คือซอยละเอียดแค่ไหน ยิ่ง Sampling Freq สูง สัญญาณก็ถูกซอยมากเท่านั้นครับ แต่ละแท่งที่ซอยออกมาจะมีความสูงต่างกันไป (ระดับแรงดันสูง-ต่ำไปตามรูปคลื่น) เราก็เอาค่าความสูงนี้มาเปลี่ยนเป็นข้อมูล Digital (เลขฐาน 2) ครับ ตอนนี้เราก็ได้ข้อมูล Digital ซึ่งแทนรูปสัญญาณ Analog แล้ว

ถ้าเข้าใจเรื่องการ Sample แล้ว เดี๋ยววันหน้าหาเวลามาอธิบายเรื่อง Oversampling ให้อีกทีครับ 

สำหรับผมจากการได้อ่านและทำความเข้าใจที่Mr.Tubeอธิบายเรื่องการSampleสัญญาณ แล้วนึกถึงการทำMRIที่ใช้การสแกนร่างการโดยเก็บข้อมูลเป็นชิ้นๆบางๆแล้วเอามาต่อกันก็จะทำให้หมอหรือผู้เชี่ยวชาญเฉพาะทางสามารถดูและวินิจฉัยในจุดเล็กๆนั่นคือถ้าซอยละเอียดมากก็จะทำให้เห็นในส่วนที่การX-Rayหรือการสแกนแบบธรรมดาไม่สามารถแสดงได้ 
ย้อนกลับมาเรื่องการsamplingสัญญาณถ้าเราสามารถตัดซอยสัญญาณได้ละเอียดมากเท่าใดการนำมาแปลงเป็นสัญญาณdigitalก็จะละเอียดตามไปด้วย  ดังนั้นรายละเอียดในส่วนตอนที่เราSampleแบบหยาบๆแล้วนำมาประมวลผลและแปลงเป็นdigitalก็จะหยาบ  ทั้งหมดทั้งมวลหากผิดพลาดประการใดยินดีรับคำชี้แนะครับ ยินดีต้อนรับสู่โลกของการแลกเปลี่ยนเรียนรู้ครับ  (คิด---->ทำ---->สะท้อนความคิด------>(ไม่ถูก)คิดใหม่----->ทำใหม่---->สะท้อนความคิด----->ไปเรื่อยๆไม่รู้จบ)

[nopphong]

ผมว่ามันคนละประเด็นกันนะครับ
สำหรับ analog ยิ่ง sampling สูงเท่าไร ยิ่งได้สัญญาณเหมือนจริงขึ้นเท่านั้น เมื่อได้สัญญาณต้นทางที่ดีพอดาวลงมาเป็น cd 44.1 มันก็ควรจะให้สัญญาณที่ดีด้วย

แต่ที่คุยกันคือ DAC ซึ่งหมายถึงเรามีซีดี 44.1 สัญญาณมาเป็นบั้งๆอยู่เป็นต้นทาง แล้วเมื่อผ่าน DAC แบบ ไม่ over sampling คือสัญญาณมายังไงส่งออกไปอย่างนั้น

กับ DAC over sampling ที่สัญญาณต้นทางมาเป็นบั้งๆฉันก็รับมาเป็นบั้งๆแต่รับด้วยความเร็วที่สูงกว่าบั้งนั้นมากๆเช่น ของเดิมรับสัญญาณที่ 44.1 ฉันก็รับที่ 96K ในช่วงเวลานึง DAC nos อ่านข้อมูลหนเดียว แต่ DAC os อ่านซะสองครั้งกว่าๆ ซึ่งถึงจุดนี้ถ้าไม่พูดกันเรื่องความผิดพลาดเพราะทศนิยมไม่ลงตัว ประมาณว่าคลื่นบางลูกอ่านสองทีบางลูกก็สามทีแล้ว ถึงจุดนนี้ผมคิดว่าสัญญาณที่ได้น่าจะดีกว่า DAC nos เพราะการอ่านซ้ำๆน่าจะให้ข้อมูลที่ถูกต้องกว่า

แต่หลังจากนั้น DAC os มักจะเอาสัญญาณที่ได้ไปผ่าน filter โดยหวังว่าจะกรองเอาสัญญาณขั้นๆนั้นออกให้เป็นไซน์เนียนๆ ซึ่งจุดนี้จะเห็นว่าสัญญาณจริงจากซีดีมันมาเป็นบั้งๆ แต่ท่านหลอกตัวเองด้วยการถูมันซะเนียน สัญญาณที่ได้มันไม่ใช่ของจริงแล้วนะจุดนี้ อีกทั้งตัวกรองที่ว่าไม่มีตัวไหนที่ทำงานได้เที่ยงตรงเลยสักตัวเดียว ถ้าท่านเคยเอา DAC ป้อนสัญญาณ sine ให้มันไล่ไปแต่ละความถี่ที่ขนาดคลื่นเท่าๆกัน แล้วเอาสโคปวัด จะเห็นเลยว่าตลอดช่วงความถี่ ขนาดสัญญาณไม่เท่ากันเลย แต่สัญญาณนี้ก็แล้วแต่เบอร์ของ DAC ด้วยแตกต่างกันไป

โดยสรุปผมว่าถ้าต้นทางมันมาเป็นบั้งๆแล้วปลายทางออกมาเนียนๆ ยังไงเสียมันก็ไม่ใช่ของจริง ส่วนท่านจะชอบของจริง หรือ ของศัลยกรรม ชอบหญิงจริง หรือชอบน้องปอย อันนี้ก็แล้วแต่ใจท่านล่ะครับ 

[PINIJ]

ผมได้ทดลองอัดเพลงจากแผ่น LP ที่ 24/96 ด้วย EMU 1212M (ที่ใช้ในห้องอัดเสียงของเมืองไทยกันเมื่อสองสามปีที่แล้วเป็นส่วนใหญ่ แต่ผมได้โมฯ ภาค ADC และ DAC ไปพอสมควร) ด้วยโปรแกรม Wavelab V แล้วผมได้ทำการดาวน์แซมปลิ่งลงมาด้วย Wavelab V  เท่ากับแผ่นซีดีคือ 16/44.1 แล้วผมได้เอารูป Wave Form ณ ตำแหน่งเสียงจุดเดียวมาให้ดู ก็ลองพิจารกันดูเอาเองว่า Wave Form ของความถี่ที่สูงกว่า 12.5kHz มันถูกต้องแค่ไหน? กันเอาเองจากรูปในเวปข้างล่างนี้นะครับ  (ช่วยตรวจสอบด้วย ว่าผมทำไว้ผิดหรือไม่นะครับ ขออภัยที่ยกเอาลิงค์มาให้ดู พอดีลิงค์รูปนี้นั้น ผมหาไม่เจอครับ) 



http://www.thaiavclub.org/forums/index.php?topic=5268.760




ส่วนเรื่องเสียง ถ้าถามผมว่าฟังออกแตกต่างกันมากไหม?  พอดาวน์ลงมาเป็น 16/44.1 มันขึ้นอยู่กับชุดและการเซ็ทลำโพงก็ยังเป็นตัวแปลเพิ่มเข้ามาอีกละครับ ผมพบว่ารายละเอียดมันขาดหายไปแบบสามารถฟังออกอย่างง่ายๆ กับชุดที่บ้านอยุธยาครับ แต่ชุดที่บ้านลำพูนเป็นบ้านแบบเปิดโล่งโอเพ่นแอร์ และนั่งฟังอยู่ห่างลำโพงประมาณ 7 เมตร ลำโพงวางห่างกัน 6 เมตร จึงฟังแยกแยะไม่ค่อยจะออก (แต่ตอนที่ชุดนี้ยังอยู่ที่บ้าน กทม นั่งฟังอยู่ห่างลำโพงเมตรกว่าๆ มีเพื่อนมาฟังหลายๆ คนก็ฟังความแตกต่างกันออกอย่างชัดเจนครับ) 

เอาไว้ว่างๆ จะลองอับแซมปลิ่ง ที่ผมดาวด์ลงมาเป็นซีดีฟอร์แมท ณ จุดที่ได้ทำมาให้ดูกันนี้ ขึ้นไปที่เก่า (24/96)  ว่ามันจะกลับไปเป็น Wave Form เดิมเป๊ะหรือไม่? ด้วยคอมป์ตัวอื่น ที่ไม่ใช่ตัวที่อัดจากแผ่น LP ออกมาให้ดูกันครับ จะได้รู้ว่าคอมป์มันคำนวนอับแซมปลิ่งแบบมั่วนิ่ม หรือว่ามันเก่งกว่าที่เราคิดกันครับ? 

แต่ผมก็ขอให้ข้อคิดที่ว่า dCS ราคาล้านกว่าบาท เค้าเล่าว่า (ผมไม่ได้ฟังเอง) ก็ให้รายละเอียดของเสียงจากห้องอัดได้น้อยกว่า Linn ที่มีราคาถูกกว่าเท่าตัว แต่ใช้ไฟร์จากห้องอัดของเพลงเดียวกันมาเปิดเทียบกันนะครับ  ดังนั้นการอัปแซมปลิ่งที่ทำๆ กันอยู่ “น่าจะ” ไม่ถูกต้องกลับคือสู่รูปเดิมอย่างแท้จริงครับ


ผมคิดว่าถ้าเล่นไฟร์จากห้องอัด (ของแท้) ไม่ต้องอับฯ ไม่ต่องดาวด์ฯ คงจะดีที่สุดครับ ซึ่งก็คงไม่มีห้องอัดไหนใช้แซมปลิ่งกันต่ำกว่า 24/48 ครับ ดังนั้นการฟังเพลงจาก 16/44.1 หรือ CD  Format แล้วอับแซมปลิ่งขึ้นมาจึงยังไม่ใช่ของจริงครับ ต่อให้ใช้เครื่องราคาเป็นล้านบาทขึ้นแล้วก็ตามครับ

ส่วนเรื่องแด็กที่ทำเสียงให้เราชอบนั้น อาจไม่เกี่ยวกับการอับแซมปลิ่งหรือไม่อับก็ตาม มันอาจเกี่ยวกับอุปกรณ์ห้อมล้อมเช่น ซี อาร์  ออปแอมป์  หรือการปรุงแต่งตัวซอพแวร์ซึ่งก็คือเอาเพลงมาปรับไดนามิกเพิ่ม ปรับโทนบาลานซ์กันใหม่ หรือตัวอื่นๆ มันสร้างเสียงให้ถูกใจเรามากกว่าละครับ สำหรับผมการฟังเพลงคลาสสิก ผมมีแหล่งที่ทำ MP3 ส่งขึ้นมาให้ผมฟังถึงเมืองเหนือ ซึ่งปรับเสียงให้ถูกใจผมชอบมากกว่าไฟร์ที่อับแซมปลิ่งแล้วซะอีกละครับ (ตอนนี้ 90% ผมฟังเพลงจาก MP3 ที่มีอยู่ สามหมื่นกว่าเพลง)


ขอตอบคำถามเจ้าของกระทู้ว่าการจะทำ Over Sampling  ขึ้นอยู่กับความชอบจากเสียงที่ได้ยิน และความเชื่อ (ตรงนี้มันอาจสร้างความเชื่อมั่นในการฟัง) รวมกันครับ

ถ้าเข้าใจเรื่องการ Sample แล้ว เดี๋ยววันหน้าหาเวลามาอธิบายเรื่อง Oversampling ให้อีกทีครับ   

รออ่านอยู่ครับ.........

เห็นในนี้มีคนเก่ง และรู้เรื่องนี้กันแบบลึกๆ กันหลายคน ก็เลยอยากเข้ามาขอข้อเท็จจริงครับ


และอยากรู้ว่า Oscillator มีผลต่อ แซมปลิ่งแบบมีจุดทศนิยม และแบบจำนวนเต็มอย่างไร?

http://www.thaiavclub.org/forums/index.php?topic=5471.msg78566;topicseen#msg78566

จำเป็นต้องมีการเขียนคำสั่งเข้าไปในเฟริมแวร์ หรือไดเวอร์ ซ๊อพแวร์ ให้ส่งข้อมูลผ่าน Oscillator แต่ละชนิดกันเลยหรือไม่? ถึงจะทำให้การเล่นกลับ ถูกต้องกับแซมปลิ่งแบบมีจุดทศนิยมและแบบไม่มี

[Mr. Tube]

แฮะๆๆๆ มาขอความรู้ครับ ใครมีกราฟ หรือ อธิบายง่าย เรื่อง OS หรือ NOS นี่นะครับ  

ผมยอมรับว่า DAC ยากจริง  

ผมอธิบายเรื่องการ Sample สัญญาณให้เป็นพื้นฐานก่อนละกันครับ คือในกระบวนการแปลงสัญญาณ Analog เป็น Digital ทำได้โดยการเอาสัญญาณ Analog มาตัดเป็นชิ้นๆ แล้วดูว่าแต่ละชิ้นมีแรงดันเป็นเท่าไหร่ (สูงเท่าไหร่) แล้วก็เก็บค่าแรงดันของแต่ละชิ้นไว้ ดูรูปประกอบละกันครับ (ไปจิ๊กจาก Web ชาวบ้านเค้ามาน่ะครับ) แกน X คือเวลา แกน Y คือแรงดัน สัญญาณ Sine จะถูกซอยออกเป็นแท่งๆ ซึ่งความถี่ในการซอยนี้เราเรียกว่า Sampling Freq ก็คือ 44.1, 96, 192kHz ที่เราเรียกกันนั่นแหล่ะครับ ความหมายของมันก็คือซอยละเอียดแค่ไหน ยิ่ง Sampling Freq สูง สัญญาณก็ถูกซอยมากเท่านั้นครับ แต่ละแท่งที่ซอยออกมาจะมีความสูงต่างกันไป (ระดับแรงดันสูง-ต่ำไปตามรูปคลื่น) เราก็เอาค่าความสูงนี้มาเปลี่ยนเป็นข้อมูล Digital (เลขฐาน 2) ครับ ตอนนี้เราก็ได้ข้อมูล Digital ซึ่งแทนรูปสัญญาณ Analog แล้ว

ถ้าเข้าใจเรื่องการ Sample แล้ว เดี๋ยววันหน้าหาเวลามาอธิบายเรื่อง Oversampling ให้อีกทีครับ 

[sitthikorn]

เข้าใจนะครับว่ามันเป็นความรู้เชิงเทคนิคที่ต้องมีการเก็บรายละเอียด
แต่คุณค่าทางจิตใจของผมตอนนี้ดันอยู่ทีแนวเสียงมากกว่า 
จึงได้แต่เข้ามาดูครับ 

ตามท่านเลยครับผม ฟังแล้วชอบพอแล้ว

[พี่ดุ้น]

ปัญหาเหมือนกับเรื่องการป้อนกลับทางลบของเครื่องอนาล๊อกนั่นแหละ 

รบกวนช่วยขยายความหน่อยสิครับ Oversampling มองให้เหมือนกับการป้อนกลับทางลบของเครื่องอนาล๊อกยังไงครับ 

เหมือนยังไงหว่า 

[Mr. One]

แฮะๆๆๆ มาขอความรู้ครับ ใครมีกราฟ หรือ อธิบายง่าย เรื่อง OS หรือ NOS นี่นะครับ  

ผมยอมรับว่า DAC ยากจริง  

[AD1865]

นัยว่า การป้อนกลับทางลบก็คือการานำสัญญาณเดียวกันที่กลับเฟสมาเทียบกัน ทำให้ได้รูปสัญญาณ (เสมือน) เดิม ที่เพี้ยนน้อยลง หรือ การปรุงแต่งนั่นเอง